Post edited 2:01 pm – September 20, 2012 by Anne Boleyn

A Cromwell i Cranmer to byli mężczyzźni którzy swoje sukcesy

zawdzięczali tylko i wyłącznie Henrykowi oraz własnym umiejętnościom.

Anna nie miała tutaj nic do rzeczy.

Stworzyła im bardzo dobre warunki do 'rozwoju'. Po cóż królowi byłby taki Cromwell czy Cranmer (niech będzie, że Cromwell mógłby się i przydać, ale protestancki arcybiskup Canterbury?) gdyby nie miał problemów z uzyskaniem rozwodu?

Instynkt samozachowawczy? Anna sama takiego

instynktu nie posiadała, bo nie wiedziała kiedy ma się odzywać a kiedy milczec

- ciągle pouczanie króla któremu Anna się już nudziła i nie mogła urodzić syna

to nie jest objaw inteligencji lecz głupoty. Właśnie to co się rzuca w oczy

podczas analizy źródeł to brak instynktu samozachowawczego u Anny.

 

Ja tam akurat u Anny lubię tę impulsywność. I nie rozumiem takiego rozumowania 'jest kobietą, niech siedzi cicho', Anna miała ambicje by wpływać na politykę, zależało jej na wierności Henryka i mówiła o tym otwarcie. A nie cierpiała w milczeniu.

W  przypadku Henryka nie chodziło o sam fakt

anulowania małzeństwa tylko o fakt pojęcia za żonę 1) własnej poddanej 2)

siostry jego kochank i 3) kobiety bardzo niskiej stanem.

 

1. Rozumiem, że to nie było na porządku dziennym, ale skoro Henryk uznał, że ze wszystkich kandydatek na żonę chce właśnie własną poddaną to nie widzę problemu. Do Jane Seymour nikt pretensji nie miał, a 3. jej rodzina była jeszcze niżej w hierarhii społecznej. Co akurat w przypadku papieża nie jest żadnym argumentem, bo ponoć 'przed Bogiem wszyscy są równi'. Rozumiem, mezalians – mezaliansem, ale to jeszcze nie powód by Anny nie popierać. Właśnie chyba w drugą stronę – życzmy jej powodzenia, jeśli jej się uda i zostanie królową to znaczy, że każda z nas może. Ja rozumiem, że American Dream nie było wtedy tak popularne (pewnie dlatego, że dopiero co Amerykę odkryli), ale, cokolwiek bym nie myślała na ten temat – a nie myślę dobrze, to ludzie są przynajmniej życzliwsi. Co do2. Jest różnica między ślubem z żoną brata, a ślubem z siostrą kochanki. Głównie formalny. Inna sprawa, że powód do rozwodu był durny, ale przecież nie napisałby papieżowy 'unieważnij moje małżeństwo, bo królowa jest stara, a ja potrzebuję syna' – to nie dyplomatyczne. I papież niczego by nie unieważnił dopóki w Rzymie rządził cesarz. Po co miałby narażać się Henrykowi, gdyby nie było większego zagrożenia ze strony Karola?

Oto chodzi właśnie , że Henryk nie chciał się

wyrywać ze szponów papiestwa – on do końca życia pozostał katolikiem. Henryk

szukał legalnych sposobów na unieważnienie małzeństwa – chciał dyspensę od

papieża, po slubie walczył o uznanie papieża ale że Anna była już w ciąży to

Henryk musiał sam sobie poradzić z bałaganem który stworzył.

 

A ja tam myślę, że bardzo mu się podobała rola głowy kościoła. Gdyby nie to czemu po ścięciu Anny nie pojednałby się z papieżem? Przecież do trzeciego małżeństwa nikt zarzutów nie miał… choć też gdzieś czytałam, że po egzekucji panny Boleyn nagle jej wrogowie zrobili się oburzeni…

Nie wiem skąd się bierze pogląd że jak się nie jest w 'drużynie Anny

Boleyn' to się jest w 'drużynie' Jane Seymour czy Katarzyny Aragońskiej.

Bo rywalizowały ze sobą ;p

Skoro już jesteśmy przy Jane Seymour – to szczerze sądzę że w pewnych

sytuacjach milczenie jest złotem bo nie sztuką jest bez opamiętania

kłapać jęzorem i sobie robić wrogów z tego powodu.

Jako, że mam parę cech Anny (i dlatego ją lubię powiem szczerze, ją i Katarzynę Parr) mam na ten temat inne zdanie.

Zgadzam się i rozumiem bo każda myśląca kobieta będzie broniła kobiety z
przeszłości która była poniżana i mieszana z błotem, jak Anna. Tylko
tutaj pojawia się następujący problem – czy bezczelnością można się
przebić, a arogancją i brakiem kultury wymagać szacunku od ludzi? Przez
historię przewija się mnóstwo kobiet które odnalazły swoje miejsce w
świecie mężczyzn i co więcej – zaskarbiły sobie ich szacunek i uznanie.
Anna z kolei łamala prawa bardziej niż konwenanse, a przy tym bardzo się
puszyła jakby była w czymś lepsza od jej współczesnych.

Widocznie takie cechy były konieczne by zaistnieć w świecie zdominowanym przez mężczyzn. I w sumie to wszystkie te kobiety 'szły pod prąd' – jedne łamały konwenanse, inne prawa, jeszcze inne łamały ludzi kołem – w takich przyszło im żyć czasach.

Ale to nie znaczy że od razu trzeba uwielbiać Jane skoro Anna nie budzi sympatii, i na odwrót, prawda?

No niby nie, ale miały tak odmienne charaktery, że jak jedna wzbudzała nienawiść to druga jako przeciwieństwo… hmm… no ja w każdym razie czytając o Annie bardzo ją polubiłam. Czytając o Jane polubiłam Annę jeszcze bardziej ;p

 

Ale Katarzyna Parr i Anna Boleyn to dwie zupełnie różne osoby…Nie będę
się rozpisywała bo Katarzyna Parr to temat rzeka, ale spośród wszystkich
żon Henryka VIII to właśnie ona wydaje mi się najbardziej inteligentną i
ułożoną kobietą. Ona jest klasycznym przykładem ze kobieta mogła mieć
coś do powiedzenia i robiła to w sposób niezwykle przemyslany, w
przeciwieństwie do Anny.

Zgoda – różne. Ale w obu widzę swoje cechy. Np. nie podoba mi się w Annie, że swoje atuty wykorzystywała, żeby zdobyć króla i cenię Katarzynę za to, że tak do końca to bycie królową jej największym marzeniem nie było, że doprowadziła do pogodzenia się króla z dziećmi, ale jednocześnie nie była taką lalką jak Jane. Miała charakter, osobowość. Anna, gdyby swoje atuty wykorzystała w inny sposób (lub żyła w dzisiejszych czasach) mogłaby być dużo bardziej ceniona.

Chyba znowu udaam że nie widzę  Bo
wtedy to nie wyglądało tak różowo – kobiety, jak i mężczyźni,
rywalizowali ze sobą i nikt nikomu nie życzył powodzenia tylko
wypatrywał okazji by przysłowiowo (a czasem i literalnie) 'wbić nóż w
plecy'. Frakcje na dworze walczyły o wpływy jak dzikie zwierzęta o
ofiarę – Boleynowie musieli sie mocno trudzić żeby nie wypaść z łaski.
Akurat ten skutek uboczny wywyższenia Anny najmniej jej pasował bo Anna
żyła w ciągłym strachu – jak ona mogła zająć miejsce księżniczki
hiszpańskiej, to inna dwórka może zająć miejsce Anny. To akurat był
powód do strachu i źróło stresu dla Anny.

Wiem, że tamte czasy były inne (nawet to napisałam), bardziej chodziło mi o to, że ci wszyscy ludzie przypominają mi te baby ze wsi z 'Chłopów' pastwiący się nad Jagną (która była moją ulubioną bohaterką tej powieści, przyznaję), a o wiele lepiej by świat wyglądał gdyby ludzie byli życzliwi wobec siebie i życzyli powodzenia, a nie podknięcia się.

A, czyli Twoim zdaniem bigamia to nic takiego, tak? Łamanie prawa jest
okej? Wbrew pozorom, Henryk nie miał aż takiej władzy – cud, że go nikt
nie zaatakował i nie obalił. Albo może i nie taki cud bo wbrew temu co
historycy (angielscy warto dodać, bo historycy kontynentalni, nawet
Polacy już dawno takie bzdury zauważyli) twierdzą, Anglia nie liczyła
się wtedy na arenie międzynarodowej. Nikogo nie ochodziło zbytnio co tam
Henryk robił w swojej małej Anglii.

Nie twierdzę, że bigamia to nic takiego. Twierdzę tylko, że rozumiem motywy Henryka – co mu po rozwodzie i ślubie, skoro dziecko już się urodzi? A co do polskich historyków – czytałam biografię Elżbiety i to jak z tej książki wypływał cały katolicyzm  pewnością nie było obiektywne.

Skoro to była formalność to dlaczego Henryk tak się ślimaczył z decyzją?
Mógł przeciez kilka lat wcześniej ukrócić to całe zamieszanie i
wcześniej zerwać z papieżem. Ale nie, Henrykowi zależało na legalnym
rozwiązaniu całej tej sprawy. To nic, że dla Henryka małzeństwo 'nie
istniało' – ważne że prawnie istniało.

No skoro istnieją legalne środki to trzeba spróbować je wykorzystać, a dopiero potem sięgać po inne.

Własnie TO jest dobry i dyplomatyczny powód na który władca miał prawo
się powołac. Bo brak męskiego potomka oznacza kryzys sukcesji, dynastia
stoi pod znakiem zapytania. Papież od dawna szukał przeciwwagi dla
wpływów Karola V – dlatego w 1533 wydał Katarzynę Medycejską ze swej
rodziny za syna Franciszka I. Gdyby Henryk pomyślał nieco, sam mógłby
wejść w sojusz z papieżem i poprosić go o pomoc w poszukaniu nowej i
płodnej panny młodej.

Raczej aby unieważnić małżeństwo należy znaleźć inną przyczynę niż brak syna. A co do reszty – ale Henryk nie chciał ciotki/siostry/córki (w końcu to renesans) papieża, tylko Anny! Jak w ramach dyplomacji wziął ślub z Anną Kliwijską to zadowolony nie był.

A teraz na chwileczkę zapomnijmy o prawnym i obyczajowym skandalu jaki
wtedy Henryk i Anna wywołali – czy dzisiaj takie coś by przeszło?
Wyobraźmy sobie królową Elżbietę II, która bierze ślub z kochankiem
będąc już w ciąży, a kilka miesięcy później rozwodzi się ze swym
małżonkiem. Skandal murowany!

Szczególnie w wieku Elżbiety… choć to by mogła być też ciekawa zagadka biologiczna… No i biorąc pod uwagę, że dla nich skandalem jest, że księżna opala się w prywatnej posiadłości albo książę bawi się na imprezie to… dla mnie to żaden skandal. Przesadzają.

 

Logiczne że nie miałam na myśli Elżbiety II obecnie, tylko w czasach jej młodości, ale myślałam ze to oczywiste.

Ojś, wiadomo, ale nie mogłam się powstrzymać :D

A co takiego u Jane sprawiło że polubiłaś Annę bardziej?

To, że dla mnie ona przypominała taką lalkę Barbie. Ładne (niby – sądząc po portrecie Heniek chyba jednak gustu nie miał) i głupie. I takie ugodowe, potulne… aż zatęskniłam za czytaniem o Annie, której 'biografia' była zdecydowanie bardziej ciekawa. A Jane to taka miungwa. Takie ni to, ni owo, bez własnego zdania, bez odrobiny jakiejś woli, bez pazura – no po prostu nudy. Nudy! Nie lubię takich ludzi jak Jane – są dla mnie za słodccy.

szczerze powiedziawszy to teraz Cię kompletnie nie rozumiem  Przecież
Anna tym się wsławiła że swoje atuty (nazwijmy to po imieniu – swoją
seksualność) wykorzystywała i tak zdobyła króla i koronę.

Nie te atuty miałam na myśli. Była ambitna, bystra, nie bała się nagiąć zasad by osiągnąć cel… dajmy na to, że żyłaby dzisiaj – mogłaby wiele osiągnąć. Wtedy szans za dużo nie miała… nie podoba mi się, że odbiła żonatego mężczyznę (choć za Katarzyną też nie przepadam, za bardzo pobożna jak dla mnie), ale cenię jej cechy charakteru. Pewnie te same, które Ty uważasz w niej za wady.

A tak ogólnie to są przecież przykłady współczesne (choć na pewno mniej
charakterystczne) kiedy to męczyzna na stanowisku w wieku średnim (dajmy
przykład pan Marcinkiewicz) porzuca żonę i dzieci aby poślubić młodszą i
piękniejszą kobietę (panią Isabel w tym przypadku). Tutaj nie doszło do
złamania prawa, wszystko się odbyło legalnie (w domyśle bigamii nie
było) i co? Pan stał się pośmiewiskiem i jakoś ten związek nie był
popierany, nikt też pozytywnie o pani Isabel się nie wypowiadał.

No widzisz, tylko dla mnie nie ma co porównywać Isabel do Anny. Isabel można porównać do Jane jak dla mnie. Takie nijakie.

Ogromnym skandalem było poślubienie ciężarnej Anny bigamicznie, i
koronowanie jej na królową. Ale jeżeli nie widzisz nic złego w bigamii
to ok, chyba byś z Anną znalazła wspólny język

Napisałam, że nie popieram bigamii (tak jak bigamii raczej nie popierała Anna biorąc pod uwagę jej dąsy na niewierność Henryka), twierdzę tylko, że w tym przypadku Henryk miał mało możliwości wyboru. Właściwie to dwie: bigamia albo dziecko bękart – a jakby urodził się syn? Nie chciał ryzykować, więc wybrał bigamię (w pewnym sensie) – tylko to napisałam.

Odważnie Henrykowi mówiła co sądzi na temat jego małżeństwa z Anną

 

Miała popleczników, którzy twierdzili tak samo i widzieli ją jako królową. I mówiła to gdy już Anna z łask wyszła, na początku by się nie odważyła. Doprawdy, wielkie ryzyko!

odważyła się prosić o łaskę w sprawie która była jej bliska.

Odwagą to by było nakazanie tego królowi. A uległa prośba to… uległa prośba.

A skąd wiesz jakie cechy charakteru Katarzyny uznaję za wady i czy
wogóle? Katarzynę Aragońską podziwiam za upór ale nie uważam jej za
nadzwyczajnie fascynującą.

Nie Katarzynę, a Annę. Cechy, które dla mnie są zaletami Anny, Ty uważasz za wady. Wiem, bo z Tobą rozmawiam.

Anna Boleyn osiągnęła wszystko co kobieta w Anglii wtedy mogła osiągnąć.

Taaaaaak, czytałam – a że nie mogła już nic więcej osiągnąć to Henio wysłał jej do nieba by latała wśród aniołków <3

Trochę zaprzeczasz sama sobie bo piszesz że nie popierasz, że Anna
weszła w zwiazek z żonatym królem a przecież to dzięki temu się wybiła
to te zasady 'nagięła' żeby osiągnąć swój cel.

Jej celem było zostać królową – czego nie popieram. Miała zły cel, natomiast to, że do niego dążyła i (boję się aż to napisać, bo znów zrozumiesz mnie źle) jak do niego dążyła (wytrwale, sprytnie itd., nie mówię o konkretnych sytuacjach, tylko cechach charakteru jakie przejawiała) budzi moją sympatię.

nie przepadasz za Katarzyną Aragońską bo była zbyt pobożna, a wcześniej
napisałaś że jesteś podobna do Katarzyny Parr która była jeszcze
bardziej pobożna niż Katarzyna Aragońska.

1. Co innego jest czytać Biblię i postępować jak polecał Jezus, a co innego zakładać włosiennice i się samobiczować.

2. Napisałam, że najbliżej mi do Anny Boleyn, choć w Katarzynie Parr też odnajduję sporo swoich cech, ale pobożność do niej nie należy.

Nie napisalaś że popierasz, ale dałas to do zrozumienia bo piszesz że
Anna Ci imponuje swoją postawą więc praktycznie na jedno wychodzi

Nie. Jak ktoś zabije inną osobę w obronie swojej rodziny to nie pochwalam tego, że kogoś zabił, ale pochwalam to, że uratował rodzinę. Nie popieram, że Anna uderzała do żonatego króla i potem weszła z nim w bigamiczny związek. Popieram, że jako kobieta w tamtych czasach miała swoje ambicje (niezbyt chwalebne), ale które potrafiła zrealizować, a nie siedziała w domku z obiadkiem dla męża.

Anna narzekała na niewierność bo nareszcie do niej dotarło, że tak jak
ona zajęła miejsce o wiele lepiej urodzonej i uwielbianej Katarzyny, to
ją Henryk może jeszcze szybciej 'sprzątnąć', a nie dlatego że jej nagle
bigamia zaczęła przeszkadzać.

A tu bym dyskutowała. Żadna z nas nie wie, co siedziało w jej głowie.

To dlatego Elżbietę I do końca życia uważano za bękarta (taki status
miała nadany przez samego Henryka). Maria Tudor tez teoretycznie była
bękartem, z tym że ona kiedy została królową uznała siebie za dziecko
legalne i nikt nie oponował. Elżbieta nie zmieniła swojego statusu bo
wolała nie zwracać ludzkiej uwagi na fakt, że małzeństwo jej rodziców
naprawdę było nielegalne.

Uznano je obie za bękarty, bo Heniuś miał taki zwyczaj, że jak unieważniał swoje małżeństwa i zabierał się za kolejny ślub, to dzieci z poprzednich uznawał za bękarty. Maria miała na tym punkcie świra, bo przy rozwodzie Katarzyny z Heniem już coś rozumiała i wiedziała, że to istotne by zostać uznanym za legalne dziecko, bo matka tyle się przez to wycierpiała i jak ktoś miał z tym problem to zawsze mógł się trochę posmażyć na stosiku. Natomiast Elżbieta była rozsądniejsza i nie rozdrapywała starych ran. Była królową i rządziła w miarę pokojowo. Z naciskiem na 'w miarę' – w każdym bądź razie ważniejsze było czy ktoś nie spiskuje aktualnie na jej życie, niż to czy ktoś uważa ją za dziecko z prawego czy lewego łoża i czy przypadkiem ktoś nie rozwiązał małżeństwa jej rodziców, bo wtedy nie ma zmiłuj – stosik musi być!

 

Jane robiła dokładnie to samo co Anna w przypadku Katarzyny – na ucho
Henrykowi ciągle szeptała że powinien pozbyć się poprzedniczki. Annie to
zajęło 7 lat, Jane 7 miesięcy. Tylko w przypadku Anny Henryk miał jej
tak dość, że po prostu zależało mu na szybkim pozbyciu się jej.

Ciekawe ile lat zajęło by to Jane, gdyby wcześniej Anna nie utorowała jej drogi. Bez Anny nie byłoby wszystkich pozostałych żon Henia, bo ŻADNA by się na to nie odważyła (no może Howardówna jakby ją podpuścić, ale była za głupia by coś wskórać)….Jane w sumie też była za głupia, ale to inna sprawa.

Nakazanie? Ani Jane ani Anna nie były królowymi we własnym prawie – to
Henryk podejmował wszystkie decyzje i tylko on miał prawo cokolwiek
komukolwiek nakazywać. Anna chciała mu rozkazywać i robiło to nachalnie,
co Henryka irytowało bo powinna mu okazać jakąś wdzięczność za
podniesienie jej z niskiego stanu do godności królowej. Dla Anny takie
nakazywanie miało skutek fatalny, i sądzę że każda kolejna żona która
chciała coś osiągnąć musiałka to robić mądrze i w sposób uległy a nie
nachalnie i krzykiem.

Powinny okazywać wdzięczność? No może i powinny, ale związek opiera się na partnerstwie, a nie władzy mężą nad żoną (wiem, że wtedy mieli inne poglądy, ale to nie zmienia faktu, że bardziej podoba mi się MNIEJ uległa postawa Anny niż Jane).

Sam cel czy cechy takie jak upór w dążeniu do celu – nie są złe. Złe
jest to, że ani Henrykowi ani Annie nie przeszkadzało łamanie prawa – a
to też o ich cechach sporo mówi. Cała popularność Anny i jej sukces
opiera się właśnie na jej związku z Henrykiem, miała cel i go
zrealizowała ale czy cel uświęca środki?

Nie, środki też są ważne. Z tym że mnie akurat jeśli już mam wybierać bardziej podobają się środki niż cel (można powiedzieć, że przypadkowo to przyniosło wiele dobrego). I nie mam na myśli bigamii, a reformację ;p No, a jak dla mnie to, że łamali prawo świadczy o tym, że nie poddawali się mówiąc 'to nie możliwe' tylko próbowali dalej. Jak się nie da tak, to będzie inaczej. Cel był jaki był, więc i środki takie były, ale w innej sprawie – kto wie czy byś tego nie popierała.

Chodzi raczej o prawny aspekt niż 'świra' Marii. Ona doskonale wiedziała
ze małzeństwo jej rodziców nie zostało legalnie rozwiązane – właściwie
zakończyło się śmiercią Katarzyny. Istniał też kruczek prawny o którym
nie będę się rozpisywała, a który Marii dawał swobodę. Elżbieta z kolei
świetnie wiedziała że małzeństwo jej rodziców opierało się na bigamii
(no i Anna była w ciąży przed ślubem) więc ewidentnie Elżbieta była
bękartem. Świetnie, że nie odgrzewała starych kontrowersji bo to na
pewno nie przyniosłoby żadnych korzyści.

Maria dużo więcej by ugrała, gdyby odpuściła sobie te stosy z 'heretyków'. Elżbieta te stosiki zgasiła i bardzo dobrze.