You must be logged in to post Login Register


Register? | Lost Your Password?

Search Forums:


 






Wildcard Usage:
*    matches any number of characters
%    matches exactly one character

Data urodzenia – 1501 czy 1507?

UserPost

10:16 pm
January 10, 2011


Sylwia

Administrator

Admin

posts 711

Interesuje mnie Wasza opinia na temat daty urodzenia Anny? Chociaż już sporo o tym debatowałyśmy na innym forum, ale może po przeczytaniu mojego artykułu macie inne zdanie? :)

Jeżeli o mnie chodzi, to mimo tych kuszących dowodów na rok 1507, raczej obstaję przy dacie 1501. Uważam za mało prawdopodobne aby siedmioletnia Anna służyła na dworze arcyksiężnej Małgorzaty. Była po prostu za mała ;)

"I almost wish we were butterflies and liv'd but three summer days – three such days with you I could fill with more delight than fifty common years could ever contain."

John Keats 

 

8:02 am
January 11, 2011


Xenka

Kraków

Member

posts 109

No a ja obiema rękoma jestem za datą 1507r.

Nikt nie powiedział, że w wieku tych siedmiu lat pełniła jakąś ważną funkcję na dworze jako dama dworu. Być może była po prostu miłą, małą maskotką, która dobrze się zapowiadała i to wzbudziło w Małgorzacie chęć zatrzymania jej przy sobie? Weź pod uwagę, że wtedy dzieci szybciej się rozwijały. To prowadzi do drugiej argumentu – Anna mogła w wieku 22 lat uważać, że lata młodości ma już za sobą, bo właśnie wtedy wszystko odbywało się szybciej. Od paru lat powinna być już zamężna i rodzić dzieci. W wieku 28 lat byłaby jak na tamte standardy już zupełnie stara i nieciekawa jako partia. Jeszcze w XIXw kobieta, która przekroczyła 21/22 lata stawała się starą panną, a w wieku 28 lat zupełnie już nie miała szansy na odnalezienie męża.

Pomysł, że Henryk kierował się logiką "za stara, żeby urodzić mi dziecko" nie jest niczym potwierdzony i właściwie jest pobożnym życzeniem zwolenników daty 1501r ;D  Tak naprawdę nie wiemy, czy Henryk wybrał Jane z myślą o tym, że była (podobno) młodsza, czy dlatego, że znów poszedł za swoją pasją. Gdyby chciał mieć taką pewność co do płodności nowej żony, wybrałby jakąś 15 czy 16latkę. On kierował się sercem i chwilowymi porywami emocji, dlatego nie sądzę, żeby wiek Jane miał tu jakiekolwiek znaczenie.

I właśnie bez sensu byłoby, gdyby Anna urodziła pierwsze dziecko w wieku 32 lat. Takie coś mogłoby bez problemu sprawdzić się dzisiaj, ale nie w XVIw, kiedy właśnie okres młodości był mocno skrócony. No i nigdzie, przynajmniej ja o tym nie czytałam, Henryk nie wspomina, że chce porzucić Annę, bo jest za stara i dlatego nie może donosić ciąży. Jako argument główny podawał zerwanie z Rzymem i karę boską, a potem dośpiewał sobie o tych romansach, czarach, itd. O oskarżeniu Anny, że była za stara, nic nie wiem.

No i Katarzyna Parr, w momencie wyjścia za Henryka, miała 31 lat już, a przecież Henio wciąż miał cichą nadzieję, że ta mu urodzi dziecko ;P

"If I cannot please the king, will he kill me?" – Anne of Cleves

3:30 pm
January 11, 2011


czixxxa

Rzeszów, Poland

Member

posts 170

Też obstaję za 1507 i chyba mnie nikt nie przekona, że było inaczej :)

Służenie Małgorzacie nie ma wg mnie znaczenia, bo Thomas Boleyn mógłby na francuski dwór wkręcić nawet i 3latkę. Myślę, że nawet zależało mu na tym, by Anna jak najszybciej odebrała nalezyte wykształcenie.

Nie będę się powtarzać po Xence bo napisała dokładnie to, co ja miałam zamiar napisać :) Wiek Jane nie ma tu nic do rzeczy i wcale nie mamy pewności, że wybrał ją bo była młodsza :)

You are a poet as I am a woman. Poets and women are always free with their hearts, are they not?

8:04 pm
January 11, 2011


Sylwia

Administrator

Admin

posts 711

Muszę przyznać że jest sporo dowodów na rok 1507, ale mnie jakoś nie przekonuje że Tomasz Boleyn wysłał malutką Annę z dala od domu. Tak, dla tak ambitnego człowieka nie był to problem, ale Anna miała jeszcze mnóstwo czas aby zacząć edukację.

Co do upadku Anny, to Henryk wypowiadał się 'jedynie' o tym, że Anna mu więcej nie urodzi syna, ale nie wynikało to moim zdaniem z jej wieku, ale z dwóch poronień.

Ann, Twoim zdaniem Anna nie mogła urodzić Elżbiety  w wieku 32 lat?

"I almost wish we were butterflies and liv'd but three summer days – three such days with you I could fill with more delight than fifty common years could ever contain."

John Keats 

 

12:09 pm
January 12, 2011


Kajka

Member

posts 49

Ja również bardziej skłaniam się do 1507.Myśle,że bardzo możliwe iż Tomasz wysłał swoją 3 letnia córkę na dwór-on raczej nie miał żadnyc sentymentów,a tam na dworze na pewno miał sie nią kto zająć.

3:19 pm
January 12, 2011


czixxxa

Rzeszów, Poland

Member

posts 170

Anna miała mniej więcej 7 lat gdy została wysłana do Francji :) I moim również moim zdaniem Thomas Boleyn ani Elżbieta Boleyn nie mieliby problemów z rozstaniem się z córką.

 

Poetic, Ann chyba chodzi o to, że jest mało prawdopodobne, żeby kobieta w takim wieku urodziła zdrowe dziecko bez żadnych powikłań. Przynajmniej ja tak sądzę :) Przy dzisiejszej medycynie jest to normalne ale w tamtych czasach kobieta po 30 często była jałowa a już na pewno mało która była w stanie przy takim braku higieny i czegokolwiek była w stanie znieść trudy ciąży i porodu bez żadnego uszczerbku na zdrowiu swojego czy dziecka.

You are a poet as I am a woman. Poets and women are always free with their hearts, are they not?

7:50 pm
January 12, 2011


Sylwia

Administrator

Admin

posts 711

czixxxa said:

Anna miała mniej więcej 7 lat gdy została wysłana do Francji :) I moim również moim zdaniem Thomas Boleyn ani Elżbieta Boleyn nie mieliby problemów z rozstaniem się z córką.

 

Poetic, Ann chyba chodzi o to, że jest mało prawdopodobne, żeby kobieta w takim wieku urodziła zdrowe dziecko bez żadnych powikłań. Przynajmniej ja tak sądzę :) Przy dzisiejszej medycynie jest to normalne ale w tamtych czasach kobieta po 30 często była jałowa a już na pewno mało która była w stanie przy takim braku higieny i czegokolwiek była w stanie znieść trudy ciąży i porodu bez żadnego uszczerbku na zdrowiu swojego czy dziecka.


Jak to? 32-letnia kobieta nie mogła urodzić bo według epoki już się do tego nie nadawała? Owszem, w tamtych czasach płodna kobieta to młoda kobieta, ale to nie znaczy że te po 30 nie mogły już rodzić. Historia jest pełna przykładów królowych które rodziły po 30 roku życia. Dla mnie klasycznym przykładem jest Elżbieta Woodville, kolejna ciekawa postać, babka Henryka VIII od strony matki. Ona rodziła zdrowe dzieci od 29 do 43 roku życia, bez powikłań. To, że epoka uznawała kobiety po 30 za jałowe, nie znaczy że takowymi faktycznie były.

"I almost wish we were butterflies and liv'd but three summer days – three such days with you I could fill with more delight than fifty common years could ever contain."

John Keats 

 

9:07 pm
January 24, 2011


Xenka

Kraków

Member

posts 109

Anne Boleyn The Queen Administrator said:

 


To, że epoka uznawała kobiety po 30 za jałowe, nie znaczy że takowymi faktycznie były.
 


Nie, ale wystarczy, że Henryk uważał tę teorię za słuszną i nią się kierował.

"If I cannot please the king, will he kill me?" – Anne of Cleves

3:05 pm
January 28, 2011


Jane

Bielsko-Biała

Member

posts 129

Ja także obstaję przy roku 1507, nie tylko z powodów podanych już wyżej, lecz także dlatego, że lubię sobie Annę wyobrażać jako młodziutką dziewczynę, gdy zainteresował się nią Henryk. ;)

7:54 pm
January 28, 2011


Sylwia

Administrator

Admin

posts 711

Jane said:

Ja także obstaję przy roku 1507, nie tylko z powodów podanych już wyżej, lecz także dlatego, że lubię sobie Annę wyobrażać jako młodziutką dziewczynę, gdy zainteresował się nią Henryk. ;)


Ostatnio i ja zaczynam się zastanawiam nad datą 1507 :) Też lubię sobie wyobrażać że Henryk zakochał się w 19-to letniej Annie :)

"I almost wish we were butterflies and liv'd but three summer days – three such days with you I could fill with more delight than fifty common years could ever contain."

John Keats 

 

6:39 pm
February 1, 2011


Susannah

Member

posts 125

Cóż ja chyba jako jedyna nie mam zdania na temat wieku Anny Boleyn :P Dla mnie obie daty są tak samo przekonujące i nie potrafię się zdecydować ;P

10:09 am
February 10, 2011


Xenka

Kraków

Member

posts 109

Tak myślę nad tymi datami… I zastanawia mnie jedna sprawa – co by było w świetle prawa i obyczajów, gdyby Henryk i Anna zniecierpliwieni oczekiwaniem na rozwód, mieli dziecko przed ślubem? To dziecko byłoby uznane za bękarta? Chyba nie…

"If I cannot please the king, will he kill me?" – Anne of Cleves

11:15 am
February 10, 2011


MarcinFar

Member

posts 280

Ale, prawdę mówiąc, Elżbieta została poczęta przed ślubem, a urodziła się po nim. Według mnie, gdyby Anna została królową to nie stałoby na przeszkodzie, jednak na pewno wybuchłby wielki skandal. Poza tym, według całego europejskiego świata Anna była konkubiną, a Elżbieta bękartem.

11:34 am
February 10, 2011


Xenka

Kraków

Member

posts 109

No tak, według europejskiego świata, ale w Anglii nie było żadnej demokracji i prawo stanowiło to, co powiedział król, a król powiedział, że Anna jest żoną i królową, a Elżbieta córką. Po prostu się zastanawiam, dlaczego tak długo zwlekał z dzieckiem – czy to było spowodowane może zasadami Anny, która nie chciała z nim sypiać przed ślubem?

"If I cannot please the king, will he kill me?" – Anne of Cleves

12:26 pm
February 10, 2011


MarcinFar

Member

posts 280

Anna chciała zostać królową, takie były jej ambicje, nie chciała mu się oddać, widziała jak król porzuca jej siostrę. Gdyby uprawiali seks przed ślubem, istniałoby ryzyko, że Anna najzwyczajniej w świecie by się mu znudziła, a tak miała gwarancję, że zostanie królową.

12:51 pm
February 10, 2011


Xenka

Kraków

Member

posts 109

Hehe, dużo jej ta gwarancja dała – koniec końców i tak mu się sprzykrzyła i skończyła na szafocie ;P  No, ale zapewne masz rację. To wyjaśnienie mnie przekonuje ;) Tylko trochę mnie dziwi, że Anna, która miała temperament erotyczny, wytrzymała tyle lat w cnocie, czekając, aż Henryk się rozwiedzie…

Ok, ale koniec off-topu, bo nas Poetic zabije ;D

"If I cannot please the king, will he kill me?" – Anne of Cleves

8:21 pm
February 10, 2011


Sylwia

Administrator

Admin

posts 711

Xenka said:

Hehe, dużo jej ta gwarancja dała – koniec końców i tak mu się sprzykrzyła i skończyła na szafocie ;P  No, ale zapewne masz rację. To wyjaśnienie mnie przekonuje ;) Tylko trochę mnie dziwi, że Anna, która miała temperament erotyczny, wytrzymała tyle lat w cnocie, czekając, aż Henryk się rozwiedzie…

Ok, ale koniec off-topu, bo nas Poetic zabije ;D


Hehe nikogo nie zabiję, obiecuję :P ;)

Henryk i Anna nie mogli sobie pozwolić na dziecko przed ślubem – zależało im przecież, zwłaszcza Henrykowi, aby dziecko zostało poczęte w obrębie legalnego małżeństwa, w dodatku z kobietą która została koronowana na królową. Gdyby dziecko urodziło się przed ślubem, nikt nie byłby chętny do uznania go za prawowitego następcę tronu. Ile to się musieli urkywać że Anna wogole jest w ciąży, choć nie wytrzymała  i zaczęła się chwalić 'apetytem na jabłka' ;) Tak czy inaczej i tak wybuchł skandal podczas koronacji, bo brzuch był już bardzo widoczny, a zwyczaj był taki że żony władców koronowano razem z nimi, i to zazwyczaj było powiązane z zawarciem ślubu. Anna natomiast została żoną Henryka w około pół roku zanim została koronowana. Podczas koronacji miała rozpuszczone włosy co było symbolem czystości i dziewictwa, więc ludzie się oburzyli, bo wszyscy wiedzieli że Anna dziewicą nie jest, skoro widać jej ciążowy brzuch ;)

"I almost wish we were butterflies and liv'd but three summer days – three such days with you I could fill with more delight than fifty common years could ever contain."

John Keats 

 

9:20 pm
February 10, 2011


MarcinFar

Member

posts 280

Czytałem również, że Anna była pierwszą kobietą, która została koronowana będąc w ciąży; że to ona jako pierwsza (nie wiem czy ostatnia…) stała się królową, będąc kochanką. Nigdy wcześniej nie było tak, że kochanką zostanie królową.  Czy to prawda?

2:59 pm
February 11, 2011


Sylwia

Administrator

Admin

posts 711

MarcinFar said:

Czytałem również, że Anna była pierwszą kobietą, która została koronowana będąc w ciąży; że to ona jako pierwsza (nie wiem czy ostatnia…) stała się królową, będąc kochanką. Nigdy wcześniej nie było tak, że kochanką zostanie królową.  Czy to prawda?


 

Tak jak już wcześniej napisałam, koronacje tradycyjnie miały miejsce wraz ze ślubami, ale nie było to jakąś regułą. Myslę że Anna była pierwsza koronowaną królową w ciąży. Jeżeli chodzi o to czy byla pierwszą koronowaną kochanką, odpowiedź brzmi nie. Nie tak długo przed nią Elżbieta Woodville (babka Henryka VIII, matka Elżbiety York)  została koronowana jako żona Edwarda IV. Edward zakochał się w Elżbiecie, która wtedy już miała dwoje dzieci i była wdową (ale była młoda, miała 29 lat). To małżeństwo było bardzo szeroko komentowane i wybuchlo powszechne niezadowolenie, głównie dlatego że Elżbieta aktywnie działała w imieniu swojej wielkiej rodziny i zapewniała im poprzez króla rozmaite stanowiska na dworze.

"I almost wish we were butterflies and liv'd but three summer days – three such days with you I could fill with more delight than fifty common years could ever contain."

John Keats 

 

4:55 pm
February 13, 2011


Melinda

Member

posts 60

Tak mnie naszło … Anna Boleyn przyjaźniła się z Małgorzatą Wyatt, siostrą Tomasza Wyatta, później była jej damą dworu (pod nazwiskiem męża Lee). Małgorzata urodziła się w 1506 r., może ona i Anna tak się przyjaźniły bo były rówieśniczkami? (przyjmując że Anna urodziła się w 1507).


About the Queen Anne Boleyn Forum

Forum Timezone: Europe/London

Most Users Ever Online: 369

Currently Online:
1 Guest

Currently Browsing this Topic:
1 Guest

Forum Stats:

Groups: 2
Forums: 23
Topics: 164
Posts: 2451

Membership:

There are 666 Members

There is 1 Admin

Top Posters:

MarcinFar – 280
czixxxa – 170
Arega – 133
Jane – 129
Susannah – 125
asabay – 118

Recent New Members: ssdmzup1, missjessica, mosthappy, Imno, Vanila, Catherine

Administrators: Sylwia (711 Posts)



 
  • Language

  • Archives

    • 2018 (2)
    • 2017 (8)
    • 2016 (7)
    • 2014 (2)
    • 2013 (9)
    • 2012 (22)
    • 2011 (70)
    • 2010 (9)
  • Newsletter

  • Facebook

  • Currently Reading

    ISBN:  9781848945371