User | Post |
8:22 pm January 30, 2011
| MarcinFar
| | |
| Member | posts 280 | |
|
|
Witam wszystkich w nowym temacie.
Dręczy mnie jedna kwestia – Jane Seymour i jej uległość. Henryk jej obraz znacznie wybielił, ale dlaczego my również to robimy? Czy to prawda, aby trzecia żona, pierwsza, która nie była koronowana, była szarą myszką, nie mającą swojego zdania? Według mnie, nie. Świadczy o tym rozmowa Henryka z Jane o Marii, córce Katarzyny Aragońskiej, kiedy to ta błagała go, by przywrócił to dziecko w linii do sukcesji. Henryk nie miał ochoty na zmiany, odchrząknął więc, żeby pamiętała, co stało się z jej poprzedniczką. Wiadomym było, iż Jane była katoliczką, pomogła królowi opanować gniew po "Pielgrzymce Łaski". Czy my również wybielami jej postać?
Chcę zobaczyć obiektywne opinie, a nie subiektywne. ; )
|
|
11:25 pm January 30, 2011
| Sylwia
| | Administrator | |
| Admin
| posts 711 | |
|
|
Marcinie, poruszyłes bardzo ważną kwestię, która i mnie często nurtuje. Jakoś nie potrafię uwierzyć że Jane Seymour była cicha i uległa. Ogół społeczeństwa traktuje Jane jako szarą myszkę, ale to chyba dlatego że umarła zbyt szybko abyśmy mogli wyrobić sobie szerszą opinię na jej temat.
Przedstawiam kilka faktów o Jane które mnie osobiście przekonują że nie była cicha i spokojna, ale dobrze wiedziała czego chce :
1. Chapuys był zaskoczony że to ona zostanie kolejną żoną Henryka : napisał o niej że 'nie słynie z urody' oraz 'można o niej powiedzieć że jest raczej dumna'.
2. Jeszcze kiedy Henryk VIII był mężem Anny Boleyn, Jane wielokrotnie oczerniała Annę i zasiewała w ten sposób wątpliwości u Henryka.
3. Herb rodziny Seymourów (to może nie sama Jane zadecydowała, ale jej rodzina) : najpierw mieli symbol pawia (tak jak Anna Boleym miała sokoła, a Katarzyna Aragońska jabłko granatu) ale kiedy Henryk zaczął się bardziej interesować Jane, herb zmieniono na feniksa – symbol poświecenia i odrodzenia (i własciwie to Jane stała się takim feniksem – umarła rodząc syna a więc poświęciła swoje własne życie by spełnić wolę Henryka).
4. Henryk prawdopodobnie wiedział o istnieniu Jane – służyła ona Katarzynie Aragońskiej i Annie Boleyn, ale dopiero pod koniec 1535 r. ją zuważył. Król nie miał w planach kolejnego ożenku, zwłaszcza ze Anna spodziewała się dziecka – Henryk szukał więc metresy. Poronienie Anny w styczniu 1536 nadało sprawom nowy bieg, chociaż Henryk jeszcze wtedy nie rozważał pozbycia się żony. To w marcu stało się coś szczególnego – Henryk posłał Jane pieniądze. Historycy są zgodni : Henryk dał Jane do zrozumienia ze chce ją mieć jako kochankę. Ale Jane wiedziała jak Anna Boleyn zdobyła koronę – odmówiła Henrykowi. Jane odrzuciła więc propozycję Henryka, rzuciła się na kolana przed jego posłańcami i powiedziała że ‘honor to jedyna rzecz którą będzie broniła nawet za cenę smierci, a jeżeli król pragnie ją wynagrodzić, niech zrobi to po jej ślubie’. To wtedy Henryk zdecydował że tak czysta moralnie Jane Seymour zostanie jego kolejną żoną.
5. Jane Seymour jako katoliczka wspierała Katarzynę Aragońską : prawie pewnym jest, że nie lubiła Anny Boleyn za to że zajęła miejsce hiszpańskiej królowej (po części może dlatego, że żadnej innej kobiecie nie udało się tak owinąć Henryka wokół palca, jak Annie). Jane nie była głupia – wiedziała że Annie zbyt zależało na pozycji królowej i żony, aby wdała się w romanse.
Sytuacja o której piszesz miala nieco inny przebieg. Posłuzę się cytatem Chapuysa :
‘Dotarło do mnie, iż jeszcze zanim Konkubina (Anna Boleyn) została wtrącona do więzienia, Król rozmawiając ze swą kochanką (Jane Seymour) o ich małżeństwie, usłyszał od niej iż powinien poczynić kroki aby pojednać się z Lady Marią, na co Król jej odpowiedział iż jest głupia, i powinna zabiegać o uznanie ich wspólnych dzieci a nie żadnych innych’
‘powiedziała królowi, iż uważa za stosowne naprawić stosunki z Lady Marią, ze wzgląd na spokój Króla, jej samej, jej przyszłych dzieci oraz całego Królestwa : gdyż bez tego ani Wasza Wysokość ani jego lud nie będą zadowoleni’.
Wtedy Król nazwał Jane głupią, ale ona mimo to chciała postawić na swoim.
O tym aby nie mieszała się w jego sprawy, Henryk powiedział Jane gdy ta rzuciła się przed nim na kolana i błagała aby nie rozwiązywał opactw.
Sporo opisałam o Jane w tym artykule :
http://www.anne-boleyn.com/?page_id=292
|
"I almost wish we were butterflies and liv'd but three summer days – three such days with you I could fill with more delight than fifty common years could ever contain."
John Keats
|
|
3:36 pm January 31, 2011
| MarcinFar
| | |
| Member | posts 280 | |
|
|
Wiem, wiem, czytałem. :)
Dziwi mnie, że tak mało wiemy o jej przeszłości. Znamy przecież dzieciństwo i życie Katarzyny Aragońskiej, Anny Boleyn, Anny Kliwijskiej (choć i tutaj są wzmianki bardzo krótkie), Katarzyny Howard i Katarzyny Parr. Natomias o Jane nic nie wiemy. Zupełnie. Czy ona rzeczywiście była dziewicą w chwili ślubu z Henrykiem; czy nie wdała się w romans; jaką prowadziła politykę itd. Nic o niej nie wiemy.
|
|
8:49 pm January 31, 2011
| Sylwia
| | Administrator | |
| Admin
| posts 711 | |
|
|
MarcinFar said:
Wiem, wiem, czytałem. :)
Dziwi mnie, że tak mało wiemy o jej przeszłości. Znamy przecież dzieciństwo i życie Katarzyny Aragońskiej, Anny Boleyn, Anny Kliwijskiej (choć i tutaj są wzmianki bardzo krótkie), Katarzyny Howard i Katarzyny Parr. Natomias o Jane nic nie wiemy. Zupełnie. Czy ona rzeczywiście była dziewicą w chwili ślubu z Henrykiem; czy nie wdała się w romans; jaką prowadziła politykę itd. Nic o niej nie wiemy.
Z tym się nie zgadzam – jest biografia poświęcona tylko i wyłącznie Jane Seymour, napisana przez Elizabeth Norton.
http://www.amazon.co.uk/Jane-S…..amp;sr=1-1
Norton pisze o całym życiu Jane, jej dzieciństwie, edukacji, pochodzeniu, rodzinie itp. Skupia się na Jane jako na postaci a nie jako zapomnianej,ingonorwanej przez historię kobiety. Wedlug Norton, Jane nie była potulna i cicha – wręcz przeciwnie, można byłoby ją nawet porównać do Anny Boleyn w wielu aspektach. Pewnie kiedyś kupię tę książkę, bo jestem ciekawa biografii Jane.
|
"I almost wish we were butterflies and liv'd but three summer days – three such days with you I could fill with more delight than fifty common years could ever contain."
John Keats
|
|
9:53 pm January 31, 2011
| MarcinFar
| | |
| Member | posts 280 | |
|
|
A Ty sama wiesz o jej dzieciństwie? Właśnie ta kwestia była dla mnie ciekawa, bowiem ja osobiście nigdy nie poznałem historii Jane tak dokładnie.
|
|
10:56 pm January 31, 2011
| Sylwia
| | Administrator | |
| Admin
| posts 711 | |
|
|
MarcinFar said:
A Ty sama wiesz o jej dzieciństwie? Właśnie ta kwestia była dla mnie ciekawa, bowiem ja osobiście nigdy nie poznałem historii Jane tak dokładnie.
Niestety nie :) Nie czytałam całej biografii Jane, więc nie wiem o niej zbyt wiele, 'tylko' tyle co przeczytałam u Starkeya, Ivesa, Weir, Fraser … ;)
|
"I almost wish we were butterflies and liv'd but three summer days – three such days with you I could fill with more delight than fifty common years could ever contain."
John Keats
|
|
11:28 pm January 31, 2011
| MarcinFar
| | |
| Member | posts 280 | |
|
|
Ja bym chętnie się zabrał, gdyby była inną postacią. Nie przepadam za nią…
|
|
3:39 pm February 1, 2011
| Susannah
| | |
| Member | posts 125 | |
|
|
Zgadzam się z Marcinem, dla mnie Jane jest taka nijaka nie za bardzo wpisała się na karty historii, jej jedyną zasługą było to że urodziła syna dla Henryka i szybko umarła, stajac sie świętą w jego oczach. Gdyby pożyła dłużej to pewnie by się krolowi znudziła ;)
|
|
4:39 pm February 1, 2011
| MarcinFar
| | |
| Member | posts 280 | |
|
|
I dla mnie też. ; ) Choć wątpię, by się mu znudziła do stopnia, aby ją zabił czy też pozbył – podobnie jak Katarzyna Aragońska, Jane przymykała oczy na jego zdrady, była nawet wielce rad z powodu, iż ma on kochanki. Więc…jej przyszłość byłaby z pewnością bezpieczna, urodziła syna, co było bardzo ważne, była najukochańszą żoną Henryka – nie pozbyłby się jej, a ona do końca życia mogłaby zostać królową. I kto wie jakby się potoczyły losy Anglii? Nie ściętoby Cromwella, Kataryny Howard, Jane Paker (Boleyn) itd. etc., a Edward mógłby zostać wychowany w wierze katolickiej i regenci po śmierci króla wraz z królową (żyłaby dłużej od niego, ponieważ była starza) odnowiliby kontakty z Rzymem, być może wydaliby za mąż Marię i Elżbietę, a a pierwsza miałaby ułatwione zadanie związane z katolicyzmem. Ale to historia alternatywna. Mnie ciekawi tylko, czy zostało wykonane cesarskie cięcie. Nadal tego nie wiadomo, choć większość uważa, że nie…
|
|
6:36 pm February 1, 2011
| Susannah
| | |
| Member | posts 125 | |
|
|
Lubię sobie czasem pogdybać ;) Mnie się wydaje że gdyby Jane przeżyła poród, na pewno Henryk by sie jej nie pozbyl - w koncu miał płodną kobietę która mogłaby mu urodzic wiecej synów. Kochanki miałby bo taka była natura Henryka, przy zadnej kobiecie nie mogl wytrzymac bez zdrady. Co do cesarskiego ciecia to w artykule o Jane na tej stronie pisze ze nie miala, a ja myslalam ze miala…Ale chyba logiczne ze nie miala, skoro poszla modlic sie do kaplicy, gdyby miala rane po cesarce nie wychodzilaby z lozka przez kilka dni.
|
|
9:13 pm February 1, 2011
| Sylwia
| | Administrator | |
| Admin
| posts 711 | |
|
|
Odnośnie cesarskiego cięcia – cóż, np. Wikipedia podaje że Jane Seymour była pierwszą znaną kobietą po starożytności u której przeprowadzono cesarskie cięcie. Osobiście nie wierzę że faktycznie miała CC, ponieważ po porodzie poszła do kaplicy oraz miała gości do późnych godzin wieczornych tego samego dnia kiedy urodziła Edwarda, więc nie wydaje mi się aby osłabiona miała chęć i siłę na takie czynności. Poza tym medycyna nie stała na tak wysokim poziomie aby z łatwością naciąć skórę, ostrożnie wyjąć dziecko i zszyc ranę.
|
"I almost wish we were butterflies and liv'd but three summer days – three such days with you I could fill with more delight than fifty common years could ever contain."
John Keats
|
|
3:33 pm February 2, 2011
| MarcinFar
| | |
| Member | posts 280 | |
|
|
Zacytuję tutaj:
"Przypuszcza się, że Jane Seymour, żona Henryka VIII, była pierwszą
kobietą, u której zabieg ten wykonano za życia, lecz bez powodzenia,
zmarła po powiciu syna Edwarda VI."
"W ten sposób przyszli na świat m. in. w starożytności: Publius Cornelius Scipio (Afrykański), Manius Manilius – konsul i wódz rzymski, zdobywca Kartaginy, w średniowieczu: Andrea Doria – Doża Genui, admirał i kondotier; Ulryk Wirtemberski; Grzegorz IV – papież; Edward VI – król angielski, syn Henryka VIII i Joanny Seymour. Przypuszcza się, że Joanna Seymour była pierwszą kobietą, u której wykonano cesarskie cięcie za życia, choć tuż przed śmiercią (1537)."
Nie możemy powiedzieć i wykluczyć tej, jak i innej wersji. Równie dobrze Jane mogłaby umrzeć kilka dni wcześniej bądź później. Mnie się wydaje, że nie, ale – jak wspominałem – w historii niczego wykluczyć nie można, bo to już było.
|
|
4:19 pm February 2, 2011
| Jane
| | Bielsko-Biała | |
| Member | posts 129 | |
|
|
Jeśli chodzi o Jane: nie lubię jej (jest ostatecznie rywalką Anny!), ale zauważyłam, że zapomina się o jednej ważnej kwestii: podczas, gdy Anna jest demonizowana, przedstawiana jako 'ta zła', która doprowadzila do rozwodu, to Jane jest niby święta. Ale przecież Anna sięgnęła po koronę po prostu odsuwając Katarzynę i wysyłając ją na wieś, a Jane dążyła do władzy dosłownie 'po trupie' swojej poprzedniczki. Anna nie doprowadziła do niczyjej śmierci, natomiast Jane 'kręciła' z Henrykiem wiedząc, że by zostać jego żoną, musi pozwolić na mord sądowy na Annie.
|
|
|
4:37 pm February 2, 2011
| Ann_180395
| | |
| Member | posts 50 | |
|
|
Myślę, że dla Jane nie liczyło się to, że Anna umrze i że to być może ona jest po części winna jej śmierci. Była kierowana przez rodzinę, jej celem było to żeby zostać żoną Henryka. Wydaje mi się, że nie była głupiutką i słodziutką dziewczyną. Poniekąd zastosowała przecież taktykę Anny.
A co do cesarskiego cięcia to w zupełności zgadzam się z Sylwią ;) Myślę, że nie było żadnego zabiegu. Gdyby została poddana cesarce to zmarłaby pewnie już w dniu narodzin Edwarda, a może śmierć poniósłby nawet sam Edward. A po za tym, czy medycy odważyliby się rozciąć brzuch żywej kobiecie, a w dodatku królowej?
|
|
|
2:09 pm February 3, 2011
| Susannah
| | |
| Member | posts 125 | |
|
|
Własnie, Anna nie zabiła Katarzyny Aragonskiej, a Jane mozna powiedziec wspięła się na tron po trupie Anny. Moim zdaniem prawdziwą twarz by pokazała gdyby przeżyła poród – wtedy byłaby na takiej pozycji że moglaby stawiac warunki i kaprysić, moża nawet otwarcie wtrącałaby się do polityki? Na pewno bylaby ostrożna bo w koncu widziala swoje dwie poprzedniczki które bardzo się wtrącały w sprawy kraju, ale też Jane nie siedzialaby cicho. Niestety jednak Jane umarła zanim zdążyła pokazać swoja prawdziwą twarz, cóż. A w tym cytatcie który przytoczył Marcin pisze, ze Jane umarła tuz po cesarce – nieprawda, przeciez zmarla 12 dni po narodzinach syna.
|
|
3:38 pm February 3, 2011
| MarcinFar
| | |
| Member | posts 280 | |
|
|
Mogłaby zacząć kaprysić, przecież miała syna. Syna. Następcę. Dziedzica.
Ale…żyła jeszcze 12 dni, gdybyśmy przyjęli, że dwa dni przed śmiercią jej stan się pogorszył, zostałoby dziesięć dni. Dlaczego wtedy nie kaprysiła? Dopięła swego, poczęła dziecko. Urodziła dziecko, syna. Dlaczego wtedy nie zrobiła pierwszych kroków, które dla nas, potomnych, mogłyby oznaczać jej prawdziwy charakter? A być może naprawdę była niewinna i słodka, ale kierowana przez rodzinę?
|
|
8:41 pm February 3, 2011
| Sylwia
| | Administrator | |
| Admin
| posts 711 | |
|
|
MarcinFar said:
Mogłaby zacząć kaprysić, przecież miała syna. Syna. Następcę. Dziedzica.
Ale…żyła jeszcze 12 dni, gdybyśmy przyjęli, że dwa dni przed śmiercią jej stan się pogorszył, zostałoby dziesięć dni. Dlaczego wtedy nie kaprysiła? Dopięła swego, poczęła dziecko. Urodziła dziecko, syna. Dlaczego wtedy nie zrobiła pierwszych kroków, które dla nas, potomnych, mogłyby oznaczać jej prawdziwy charakter? A być może naprawdę była niewinna i słodka, ale kierowana przez rodzinę?
Myslę że nie chodziło o takie kapryszenie ;) Pewnie gdyby zaczęły się jakies problemy typu kolejny bunt, czy jakiekolwiek inne polityczne problemy, Jane miałaby odwagę wyrażać własne zdanie bez strachu że Henryk ją oddali.
Wg. mnie cesarskiego cięcia nie było. To tak samo niedorzeczne jak plotki że rozciągano jej nogi żeby mogła urodzić, lub że urodziła przedwcześnie i dlatego doszło do komplikacji. Moim zdaniem doszło do infekcji ran poporodowych, jak to często się wtedy zdarzało. Jane nie była ani pierwszą ani ostatnią ofiarą goraczki poporodowej.
Szkoda że zmarła tak szybko, gdyby była królową dłużej to napewno byłoby więcej informacji o niej, i sposobie w jaki rządziła. Jedno jest pewne – była katoliczką i leżało jej na sercu dobro Marii Tudor. Co prawda nie promowała interesów Elzbiety równie zagorzale jak Marii, ale to chyba zrozumiałe – wspomnienie o Annie Boleyn było jeszcze świeże, i być może Henryk nie był gotowy na powitanie młodszej córki na dworze, bo zbyt mu przypominała o Annie. Ale tak czy inaczej Jane była kochającą matką dla Marii, na pewno gdyby żyła zaopiekowalaby się też Elżbietą – nie wierzę że ukarałaby niewinne dziecko tylko dlatego że jej matka została ścięta jako zdrajczyni. Nawet Maria Tudor była dobra dla Elżbiety w okresie jej dzieciństwa, a tym bardziej Jane nie miała pododów aby odrzucić Elżbietę lub nia gardzić.
|
"I almost wish we were butterflies and liv'd but three summer days – three such days with you I could fill with more delight than fifty common years could ever contain."
John Keats
|
|
6:03 pm February 4, 2011
| Susannah
| | |
| Member | posts 125 | |
|
|
A zgadzacie sie z twierdzeniem że Jane była jedyną wielką miłością Henryka? Sam ją tak nazywał po jej śmierci, musiał ją bardzo kochać.
|
|
6:03 pm February 4, 2011
| Susannah
| | |
| Member | posts 125 | |
|
|
A zgadzacie sie z twierdzeniem że Jane była jedyną wielką miłością Henryka? Sam ją tak nazywał po jej śmierci, musiał ją bardzo kochać.
|
|
7:11 pm February 4, 2011
| Jane
| | Bielsko-Biała | |
| Member | posts 129 | |
|
|
Susannah said:
A zgadzacie sie z twierdzeniem że Jane była jedyną wielką miłością Henryka? Sam ją tak nazywał po jej śmierci, musiał ją bardzo kochać.
Tak twierdził, bo mu się nie zdążyła znudzić ;)
|
|
|