User | Post |
12:57 pm February 15, 2011
| czixxxa
| | Rzeszów, Poland | |
| Member | posts 170 | |
|
|
No tak, ale Katarzyna w dalszym ciągu mogła zapierać się tym, że kłamali i tak naprawdę nic ich nie łączyło. Mogła twierdzić, że Artur się chwalił bo było mu wstyd… Tu działa wyobraźnia :)
|
You are a poet as I am a woman. Poets and women are always free with their hearts, are they not?
|
|
1:07 pm February 15, 2011
| MarcinFar
| | |
| Member | posts 280 | |
|
|
Oj, czixxxa, Ty to masz wyobraźnię. ; D
|
|
7:14 pm February 15, 2011
| czixxxa
| | Rzeszów, Poland | |
| Member | posts 170 | |
|
|
Nie moja wyobraźnia tylko Katarzyny :P Przecież nakłamała i trzymała się tego przez wiele lat :) Musiała ściemnić niejedno :P
|
You are a poet as I am a woman. Poets and women are always free with their hearts, are they not?
|
|
8:45 pm February 16, 2011
| Jane
| | Bielsko-Biała | |
| Member | posts 129 | |
|
|
Według mnie po prostu nakłamała i juz. A potem robiła problemy naszej Ani! ;)
|
|
|
8:21 pm February 18, 2011
| czixxxa
| | Rzeszów, Poland | |
| Member | posts 170 | |
|
|
|
You are a poet as I am a woman. Poets and women are always free with their hearts, are they not?
|
|
1:55 pm February 19, 2011
| MarcinFar
| | |
| Member | posts 280 | |
|
|
Ale Fraser odrzuca możliwość, aby małżeństwo było skonsumowane, ba, Henryk VII napisał nawet list do Ferdynanda o tym, iż małzeństwo NIE zostało skonsumowane po ślubie, nie po śmierci Artura, ale ojciec Katarzyny był też dosyć dziwny – w dyspensie kazał napisać, że 'małżeństwo może zostało dopełnione' choć wiedział, że nie było.
|
|
12:57 pm February 20, 2011
| Jane
| | Bielsko-Biała | |
| Member | posts 129 | |
|
|
MarcinFar said:
Ale Fraser odrzuca możliwość, aby małżeństwo było skonsumowane, ba, Henryk VII napisał nawet list do Ferdynanda o tym, iż małzeństwo NIE zostało skonsumowane po ślubie, nie po śmierci Artura, ale ojciec Katarzyny był też dosyć dziwny – w dyspensie kazał napisać, że 'małżeństwo może zostało dopełnione' choć wiedział, że nie było.
Może Henryk tak pisał, bo sam chciał poslubić Katarzynę?
|
|
|
1:49 pm August 2, 2011
| qdom
| | Poland :) | |
| Member | posts 64 | |
|
|
Królowi spodobała się młoda wdowa, w 'Wiecznej księzniczce' ich relacje są przedstawione jako niby narzeczonych Ale nikt prócz samego Henryka VII nie chciał się na to zgodzić – Katarzyna u jego boku byłaby królową zaledwie parę lat a potem ponownie zostalaby wdową, prawdopodobnie bez potomków a opcja mażeństwa z młodszym bratem zmarłego męża była bardziej zadowalająca – młodziutki ksiażę, całe życie przed nim no i ich dzieci byłyby następcami tronu.
a co do małżenstwa – nie wierzę, że w łożu – Artur,chłopak w okresie dojrzewania, następca tronu,z ładną Hiszpanką, tylko rozmawiali o polityce Skonsumowanie małżeństwa było ważne a co dopiero w czasach, gdy kobieta miala tylko rodzić dzieci. Mieli pól roku na skonsumowanie małżenstwa i niby tego nie zrobili?:)
A opcja, że Katarzyna mimo ślubu, pozostała dziewicą, zaczęła wszystkim pasować. No, aż do 1527 roku :P
|
|
10:12 pm August 2, 2011
| Sylwia
| | Administrator | |
| Admin
| posts 711 | |
|
|
Rodzice Katarzyny przede wszystkim nie zgodzili się na ślub córki z podstarzałym Henrykiem VII, bo chcieli aby była królową Anglii a nie znowu wdową. Poza tym – jeżeli miałaby dzieci z Henrykiem VII, to i tak byłyby one za Henrykiem VIII, więc nigdy nie odziedziczyłyby tronu.
Joanna Denny w biografii Anny Boleyn przedstawia Katarzynę Aragońską w negatywnym świetle – jako kłamliwą intrygantkę, zaślepioną ambicją. Denny przedstawia kilka dowodów że Katarzyna i Artur jednak skonsumowali swoje małzeństwo ;
- po śmierci Artura wszyscy przez kilka miesięcy obserwowali młodą Katarzynę w nadziei, że spodziewa się ona dziecka, które mogłoby zasiąść na tronie – wtedy Katarzyna jakoś nie zaprotestowała, a był to dogodny moment aby ogłościć światu że małzeństwo nie było skonsumowane ;
- tak ambitna księżniczka jak Katarzyna wiedziała, że nieskonsumowane małżeństwo to małżeństwo w gruncie rzeczy nie ważne, a więc mało prawdopodobny wydaje się fakt, że przez 5 miesięcy nie doszłoby do ostatecznego usankcjonowania tegoż związku ;
Ten argument podoba mi się najbardziej i najbardziej mnie przekonuje ;
- Artur napisał do papieża list w którym zapytał go czy Katarzyna mogże zaprzestać surowych praktyk kościelnych : chodziło o poszczenie, które praktykowała Katarzyna, a które martwiło Artura że przez tak surowe traktowanie własnego ciała Katarzyna jeszcze nie zaszła w ciążę.
|
"I almost wish we were butterflies and liv'd but three summer days – three such days with you I could fill with more delight than fifty common years could ever contain."
John Keats
|
|
4:39 am November 17, 2011
| markjana
| | |
| New Member | posts 2 | |
|
|
Według ksiązki "Wieczna Księżniczka" Philippy Gregory to sprawa jest
jednoznaczna, małżeństwo zostało skonsumowane a późniejsze
zachowanie Katarzyny wynikało z obietnicy danej umierającemu
Arturowi. Przyrzekła mu, że poślubi Henryka, będzie królową Anglii i
doprowadzi do zmian o jakich snuli z Arturem. Tyle ksiązka.
Faktem jest, że prawo zabraniało wchodzenia w zwiazek małżeński
z wdową po bracie a szczególnie jak nie była dziewicą. Czyli przyznanie
się Katarzyny do utraty dziewictwa było równoznaczne z utratą
możliwości wyjścia za Henryka i bycia królową Anglii.
Bez wzgledu na to jak sprzeczne są opinie w powieściach jedno jest
pewne Katarzyna chcąc poślubić Tudora musiała być dziewicą.
|
|
8:56 am November 18, 2011
| asabay
| | Dnepropetrovsk | |
| Member | posts 118 | |
|
|
Post edited 9:02 am – November 18, 2011 by asabay
markjana, muszę się odnieść do kilku spraw piszesz: 'Faktem jest, że prawo zabraniało wchodzenia w zwiazek małżeński
z wdową po bracie a szczególnie jak nie była dziewicą' – jeżeli wdowa była nadal dziewicą to znaczy, że nigdy nie była żoną, ponieważ to nie papierek czyni z kobiety żonę, tulko cielesne obcowanie z mężem (w katolicyzmie tak jest do dzisiaj, dlatego seks przedmałżeński jest grzecham, a udowodnienie nieskonsumowania może być przyczyną anulowania). dlatego Katarzyna MUSIAŁA kłamać, że jest dziewicą, skoro chciała poślubić Henryka, bo to oznaczyło, że nigdy nie była żoną jego brata.
co do powieści, to jest to fikcja historyczna. Gregory fajnie to wymyśliła i mi też podoba się motyw z wielką miłością, która połączyła Artura i Katarzynę. tak czy inaczej, moim zdaniem, małżeństwo było skonsumowane, bo nie wierzę, żeby nastolatkowie, którzy doskonale wiedzieli co do czego, przez pół roku liczyli klepki w podłodze 
|
|
11:52 am November 22, 2011
| Sylwia
| | Administrator | |
| Admin
| posts 711 | |
|
|
Ciekawe jest to, że papież rozdawał dyspensy ot tak, kiedy mu pasowało. Oczywiście że nie mógł odmówić dyspensy córce Katolickich Władców, więc przymknął oczy na prawo. Ale, w Biblii pisze też że mężczyzna ma obowiązek zaopiekować się żoną brata, co Henryk uczynił. Moim zdaniem również Katarzyna i Artur skonsumowali małżeństwo – jak Asabay wspomniała, nastolatkowie którzy nocami 'tylko rozmawiali'? Poza tym – Katarzyna zaczęła protestować dopiero gdy okazało się, że mogłaby zostać żoną Henryka VII albo VIII – wcześniej nie protestowała, ale gdy w grę wchodziła wyższa stawka, to nagle królewna przemówiła.
A Henryk też jest niezły – pewnie nigdy nie rozwiódłby się z Katarzyną, gdyby nie za namową Anny Boleyn.
|
"I almost wish we were butterflies and liv'd but three summer days – three such days with you I could fill with more delight than fifty common years could ever contain."
John Keats
|
|
6:57 pm November 22, 2011
| krynolina
| | |
| Member | posts 12 | |
|
|
Post edited 6:58 pm – November 22, 2011 by krynolina
Jeden fragment Biblii nakazuje poślubienie wdowy po bracie, inny temu zaprzecza, no i nie wiadomo czym sie kierować. Ale tak jak piszesz, dyspensę po prostu wypadało dać i bardziej kierowano się polityką, niż religią, gdyby okoliczności były inne, to może by jej nie udzielono.
No właśnie, gdyby Henryk wytrzymał z Katarzyną jeszcze kilka lat, to miałby ja z głowy legalnie , ale przecież nie mógł wiedzieć o jej chorobie.
|
|
1:56 pm March 31, 2012
| KPK
| | |
| Member | posts 69 | |
|
|
Post edited 2:12 pm – March 31, 2012 by KPK
Henryk wiedział o poważnej chorobie Katarzyny. Świetnie zdawał sobie sprawę z tego, że ona długo nie pożyje. No ale tyle lat zabiegał o rozwód i jego damula zaszła w ciąże, to co było robić?
Co do skonsumowania związku Katarzyny z Arturem… Antonia Frazer nie jest wyrocznią (złapałam ją na wielu pomyłkach historycznych, powtarzanych za Agnes Strickland) i należy zajrzeć do prac historyków, którzy sugerują właśnie, że małżeństwo było skonsumowane jak najbardziej. Wszystko o tym świadczy poza machinacjami cwanego ojca Katarzyny i w ogóle dziwną sytuacją przed śmiercią Izabeli Katolickiej. Akurat Ferdkowi i Izie i donii Elwirze bym nie wierzyła. Ciekawe, że spowiednik Katarzyny nie twierdził, że Katarzyna jest dziewicą. Nikt w to po prostu nie wierzył.
Starkey znakomicie pokazał, że Katarzyna akurat potrafiła pięknie kłamać. Oszukiwała przy pierwszej, rzekomej ciązy. Kazała swoim ludziom przysięgac, gdy na coś się nie godzili (czyli krzywoprzysięgać), ale z paluszkami drugiej ręki skrzyżowanymi za plecami. Piękne zabiegi, nie ma co. Do tego z maniackim uporem, gdy naprawdę nikt – nawet z jej licznych zwolenników – nie chciał już tego słuchać, wykorzystywała każdą okazję, żeby głośno podkreślać, że była dziewicą w chwili ślubu z Henrykiem. Niesmaczne to było wręcz i strasznie denerwujące. Co ciekawe, na łożu śmierci, choć tyle osób wcześniej radziło jej to zrobić, już ani razu o tym nie pisnęła. Poza tym sądzę, że Katarzyna wystraszyła się po śmierci Artura, bo w jej rodzinie też był przypadek nagłej śmierci młodego faceta, a jego żonę (bratową Katarzyny) oskarżano o seksualne wymęczenie małżonka, co miało przyczynić sie do jego śmierci. Kto wie, czy Katarzyna nie uwierzyła w końcu w swoją tzw. niewinność.
Katarzyna mnie denerwuje nieraz, ale trzeba jej przyznać, że była inteligentna, waleczna i potrafiła sobie zjednywać ludzi. Znakomita i niebezpieczna przeciwniczka. Szkoda mi jej właściwie. Na jej drodze stanęła byle jaka bezczelna dziewczyna, jej dawna podopieczna, która miała byle jakie pochodzenie. Katarzyna była urodzona na królową, pomagała wydatnie Henrykowi, była jego towarzyszką, a nawet regentką. Tyle ciąż zniosła, urodziła w końcu następczynię tronu, a tu taki despekt. Anna Boleyn porwała sie z motyką na słońce i za to zapłaciła. Co jak co, ale Katarzynę Henryk szanował i jakoś nawet podziwiał, gdy przestał ją kochać, a Annę… Wszyscy wiemy. Nawarzyła sobie piwa i musiała go wypić, aczkolwiek najbardziej winny człowiek miał się świetnie i wyrzutów sumienia ani razu nie poczuł. Te dwie kobiety miały chyba sumienie, a Katarzyna czyniła sobie wyrzuty, że stała się przyczyną takiego rozwoju sytuacji, walcząc do upadłego o swoje racje.
No i co by nie mówić, dyspensa na drugi ślub Katarzyny miała mankamenty, a to czyniło ją nieważną. Kopia wstępnej wersji, która była OK, a którą dysponowała Katarzyna mogła być fałszerstwem albo i nie – ale samą bullą nie była przecież.
Anna też nie była prawowitą żoną Henryka. Zawarcie bigamicznego związku w trakcie trwania małżeństwa z Katarzyną – a póki co Henryk nie unieważnił wtedy jeszcze związku z królową – nie czyni go automatycznie ważnym po śmierci poprzedniego małżonka czy anulowaniu związku z nim.
Z tego, co mi wiadomo, po anulowaniu małżeństwa z Katarzyną czy nawet ostatecznie po śmierci Katarzyny Anna i Henryk się nie pobrali, już w sposób ważny. Bigamiczny ślub mógł mieć miejsce przed poczęciem Elżbiety (tak oficjalnie twierdzono) albo po raz drugi (sic!), po wylądowaniu Anny i Henryka w Anglii po wizycie we Francji. Jednak było to PRZED anulowaniem związku z Katarzyną. Dla Henryka przed egzekucją Anny było to na pewno wygodne. Nie wiadomo, czy to był powód rozwiązania i tego związku przed śmiercią Anny, ale możliwe. Oczywiście, Henryk miał gdzieś, że jako nie-żona Anna nie mogła być winna zdrady nie-męża, ale króla już tak Henryk unieważnił związek z Anną przed jej zgonem, żeby Elżbietę odsunąć od dziedziczenia tronu przed spodziewanymi dziećmi Joanny Seymou. Wtedy jakoś wiedział, co zrobić, żeby było dobrze dla niego i zgodnie z prawem.
Zawarte oficjalnie i znane otoczeniu małżeństwo z defektem prawnym ma to do siebie, że póki nie nastąpi akt unieważnienia, nie mozna sobie brać kolejnej żony/męża. Same przyczyny uniemożliwiające zawarcie w pełni legalnego małżeństwa, jakie poniewczasie odkryto , są ważne i wystarczą do anulowania związku, ale musi nastąpić prawna czynność, która zatwierdzi taki stan. W przypadku Henryka kolejność była nieodpowiednia i nie było legalnego ślubu z Anną. Było to więc skandaliczny konkubinat, a dziwne, że Henryka, który tak się popisywał wiedzą teologiczną i prawniczą, tego nie przypilnował. Przecież wystarczyło wziąć drugi/trzeci ślub już z wielką pompą. A tak rybka! Za bigamię w wielu krajach karą była śmierć, to tak na marginesie.
|
|