Anna jako element dzisiejszej popkultury
Cóż to za burza mózgów w shoutboxie i na forum! 
Ostatnio często pytacie, dlaczego mój sposób odbierania Anny Boleyn się zmienił. Dlatego jestem Wam winna wytłumaczenie. Zapnijcie więc pasy i lecimy!
Czytając książki angielskich historyków o Annie Boleyn, powstał w mojej wyobraźni określony jej obraz. Wyobrażałam sobie Annę jako kobietę inteligentną, niezależną, która postanowiła sprzeciwić się królowi traktującemu kobiety rzeczowo. Zafascynowała mnie taka Anna.
Muszę przyznać, że uwierzyłam w ten obraz. Chciałam wierzyć. Z czasem jednak zaczęłam czytać więcej książek, również tych sprzed kilkudziesięciu lat, dostępnych w Internecie i zauważyłam, że niektórzy biografowie widzieli Annę nieco inaczej, chociaż obraz wspaniałej Anny dominował.
Zaczęło mnie to zastanawiać – jak to możliwe że dla niektórych historyków Anna Boleyn jawiła się jako bohaterka angielskiej reformacji, wspaniała kobieta o godnych uznania cechach charakteru, a dla innych z kolei była wyrachowaną, chorobliwie ambitną karierowiczką z rodziny parweniuszy, która panoszyła się nad swymi rodakami, nie rozumiejąc, że nikt takiej królowej jak ona nie chciał.
Za cel postawiłam sobie analizę źródeł i przystąpienie do tego bez uprzedzeń – musiałam odłożyć na bok wszystkie opinie angielskich historyków i stworzyć własną opinię w oparciu o źródła.
Nie sądziłam, że odkryję to co odkryłam. Kawałek po kawałku, źródło po źródle, zaczęła wyłaniać się postać historyczna nie budząca sympatii. Z przerażeniem odkryłam, że nawet biografia uznana za najlepszą, autorstwa Erica Ivesa zawiera rażące błędy, mylne interpretacje i w wielu przypadkach po prostu nie cytuje całości źródeł lub dostosowuje źródła do własnych teorii.
Rezultaty moich badań przeszły me najśmielsze oczekiwania – nie spodziewałam się, że odkryję to wszystko, co wyszło na jaw po analizie źródeł! Moja reakcja – szok i niedowierzanie, bo jak historycy mogą propagować takie fałszerstwa?
Jako przykład podam ambasadora cesarskiego, Eustace’a Chapysa. Powtarzałam informacje za angielskimi historykami, którzy uznali Chapuysa za nierzetelnego kłamcę rozpowszechniającego obrzydliwe plotki oczerniające Annę Boleyn. ‘To całkiem możliwe’ myślałam, ‘w końcu Chapuys popierał Katarzynę Aragońską, a Anna Boleyn z Katarzyną rywalizowała’. Po analizie źródeł jednak okazało się, że to nie Chapuys uprawiał własną politykę, lecz to większość angielskich historyków tak robi dzisiaj!
A więc co takiego robią historycy angielscy, co sprawia, że poziom ich badań jest żenująco niski? Po pierwsze, opierają swe interpretacje na złych przekładach różnorodnych dzieł – a niepoprawne przekłady automatycznie oznaczają niepoprawne interpretacje. Co więcej, Anglicy nie analizują nawet angielskich manuskryptów i starych dokumentów, opierając się na bardzo starych i często historycznie i lingwistycznie niepoprawnych, wiktoriańskich, a nawet starszych tłumaczeniach (czyli generalnie dzisiejsze interpretacje Anglików opierają się na tłumaczeniach z XVIII i XIX wieku!). A skoro Anglicy nie badają angielskich oryginałów, to co dopiero zagranicznych, które skrywają bogactwo źródeł z tamtego okresu?
Anna Boleyn widziana oczami wiktoriańskich historyków to urocza dama, romantyczna bohaterka i ofiara tyrana.
Po drugie, w porównaniu z historykami kontynentalnymi – Francuzami, Niemcami, Włochami czy Polakami – angielscy historycy wypadają naprawdę blado. Aby w pełni zrozumieć kontekst wydarzeń w Anglii w tamtym okresie, trzeba koniecznie skupić się też na szerszej perspektywie, w tym przypadku na wydarzeniach politycznych na arenie międzynarodowej, zasadach szesnastowiecznej dyplomacji i tak dalej – tego w angielskich książkach brakuje. W efekcie mamy do czynienia z mylnymi interpretacjami oraz niestety – megalomanią. Anglikom wydaje się, że Henryk VIII był potężnym władcą, z którym liczyły się inne mocarstwa światowe – nic bardziej mylnego! Anglia w tamtym czasie praktycznie się nie liczyła.
To, z czym mamy do czynienia w angielskich historycznych książkach dotyczących Tudorów i Anny Boleyn, to wałkowanie jednych i tych samych informacji, z czego ponad połowa nie znajduje po prostu potwierdzenia w źródłach. Ba, są nawet historycy, którzy piszą książki w oparciu o badania innych współczesnych historyków, w efekcie czego powstaje efekt kuli śnieznej – błędne informacje i złe interpretacje zapuszczają korzenie w historii zamiast zostać ostatecznie wykorzenione i zastąpione poprawnymi informacjami.
Eustace Chapuys to tylko wierzchołek góry lodowej. Tak naprawdę moja książka obfituje w nowe informacje i interpretacje, nowe źródła i przede wszystkim – jest pozbawiona nachalnych komentarzy. Pozostawiam Czytelnikom to, aby po lekturze książki sami wyciągnęli wnioski. Oczywiście, w niektórych przypadkach konieczne było podanie własnego zdania i usprawiedliwienia moich interpretacji – ale jednocześnie bardzo się starałam, aby nowe informacje, jakkolwiek szokujące i nieprawdopodobne, przedstawić w sposób nacechowany szacunkiem do Czytelnika i jego opinii.
Może się zastanawiacie, skąd biorą się tak błędne interpretacje. Poza powodami podanymi powyżej, istnieje jeszcze jeden, o wiele gorszy, lecz oddający ducha epoki, w której żyjemy – komercjalizm. Anna Boleyn stała się dzisiaj produktem bardziej niż postacią historyczną. Handel pamiątkami kwitnie, a pielgrzymki turystyczne do miejsc związanych z Anną Boleyn co roku przynoszą ogromne dochody. Oczywiście, nie ma nic złego w kupowaniu pamiątek czy odwiedzaniu miejsc nierozerwalnie związanych z Anną – problem zaczyna się wtedy, kiedy te wszystkie rzeczy stają się esencją, a nie dodatkiem.
Poprzez wiele biografii historycznych, powieści, dzięki filmom i serialom do popkultury przeniknęła kobieta, która nazywa się ‘Anna Boleyn’ a jednak nie jest historycznym odwzorowaniem Anny Boleyn, która żyła prawie 500 lat temu. Anna Boleyn znana dzisiejszemu odbiorcy to bardzo zmitologizowana postać, która ma niewiele wspólnego z historyczną Anną. Ale to już materiał na kolejny artykuł
Więcej szczegółów na temat mojej książki już wkrótce. Oczywiście ciekawią mnie Wasze opinie, więc proszę, podzielcie się spostrzeżeniami.
Polish
English
Przyznam szczerze, iż nie do końca zgadzam się z Twoimi ostatnimi doniesieniami. Nie czytałam jednak książki i nie chcę się wypowiadać na ten temat.
Uważam, że dzisiejsza kultura traktuje Annę jako produkt. Jak komu wygodniej: jedni ją wyświęcają inni oczerniają. Niestety takie czasy, wszystko się komercjalizuje.
Zgadzam się, że nie wiedząc czemu Anglicy uważają Henryka VIII za wielkiego władcę, z którym liczyła się cała europa. Najlepiej pokazuje to wojna z Francją z 1520.
Rozwód z Katarzyną był sprawą polityczną, a papieża najmniej interesowało to czy małżeństwo z Arturem było skonsumowane. Istotą było zadowolenie cesarza.
Co jeszcze dziwi mnie w angielskich książkach? Ukazywanie Henryka jako patrona reformacji. Przecież on był konserwatywnym katolikiem.
Ja również uznaję Chapuysa za wiarygodne źródło informacji. Często odrzuca się go, gdyż niejednokrotnie podaje plotki. Tyle że najczęściej on podaje źródło swej wiedzy. Przy procesię Anny wykazał się obiektywizmem. Choć jej nie lubił to nie wierzył w zarzuty przeciw niej.
Co do kiepskości popularnych książek o Tudorach – zgoda. Są na bardzo niskim poziomie. W Anglii jest mnóstwo popularyzatorów historii, ale to jest poziom polskiego popularyzatora historii (i historyka!) Besali – nagromadzenie przestarzałych dyrdymałków, taniej psychologii, no jednym słowem: masakra. Traktowanie tego jako przekazu wiedzy jest nieporozumieniem. To raczej literatura sensacyjna (poziom i styl). Ale Besala jest jeden, a Dennych, Weirek, itd. są tysiące.
Co do nieprzygotowania angielskich autorów – oj, korzystają w fatalnych edykcji żródlowych, które były nienaukowe już w XIX w. (słynne LP). No i nie znają języków. To bardzo widać! Naukowiec nie może w ten sposób pracować, bo jest mitomanem i nieukiem, a bardzo szkodliwym, jeśli jest poczytny.
Co do katolicyzmu autorów polskich piszących o Tudorach – no dziwne, jeśli krytyka źródeł jest przeprowadzona rzetelnie, a do tego mamy do czynienia z wykorzystaniem również kontynentalnych informacji, to co ma piernik do wiatraka? U Anglikow za to do dzis poziom naukowej analizy jest tak niski w porównaniu z kontynentem (chodzi mi o speców od Tudorów i to z tytułami naukowymi), że… brak słów. Oni są na dodatek niesłychanie megalomańscy, a to już jest nie tylko śmieszne, ale wręcz zgrozą powiewa. No i dopiero jak to angielscy naukowcy-popularyzatorzy mają religijnie zagotowane pod kopułą i na papier wylewają antykatolickie bzdury! W XXI w. to jest naprawdę “sto lat za Murzynami”, już pomijając, że naukowcowi nie przystoi.
Co do reszty – czekam na książkę! Bardzo jestem ciekawa, jak patrzy na Annę szanowna Sylwia przez pryzmat źródeł, a nie laurek i farfurek angielskich naukowców vel naukoffcuff.
Nie czytałam pozycji, które wymieniasz, poza pobieznym przejrzeniem Ericsson. Mam na myśli zupełnie inne książki. Historyczne właśnie, autorów za historyków uchodzących lub będących naprawdę historykami.
Pastwienie się nad Elżbietą? Z tego, co zauważyłam, polscy naukowcy piszą o niej OBIEKTYWNIE, czyli sie nie zachwycają. Ale to tylko Anglicy tak bardzo jeszcze przeginają z traktowaniem Elżbiety jako najwybitniejszej władczyni. Nie podoba Ci się, że na kontynencie naukowcy juz dawno zwrócili uwage, że na wizerunek obecny Elki tzw. Wielkiej pracował cały sztab wybotnych, a nawet genialnych ludzi, a ona wcale nie była tak cudna?
A to, co Elka zrobila z królową Marią to byl szok dla całej Europy i trudno traktować to jako rzecz zwykłą! W ogóle zachowanie Elżbiety, jej sposoby załatwiania spraw i zrzucania odpowiedzialności na innych, histerie i kluczenie, błazenady – to było skandaliczne i to nie tylko w tym wypadku. W przypadku Marii Stuart mamy do tego złamanie tylu zasad prawa, że głowa mała. I ewidentne preparowanie dowodów przez panów C. i W., którzy wrobili zarówno Babingtona i jego naiwną spółke, jak i Marię.
Za to zarówno Ives, jak i Starkey, z tytułami naukowymi i bardzo poczytni, jak zaczynają bredzić swoje dyrdymały o religii i powtarzać głupoty nie mające pokrycia w źródłach za jakimiś pisarczykami gorszymi od Ericson na 100%, to mnie mdli. A Starkey to klasyczny wręcz megaloman! Bardzo śmieszny na dodatek.Chociaż on przynajmniej zbadal część źródeł, o której pisał – to cenię, ale to jest PODSTAWA u naukowca, a na resztę materiału mu już chęci i może umiejętności nie starczyło. W ogóle to chore. Koleś z doktoratem zrobil serial o żonach króla BEZ BADANIA ŻRÓDEŁ, a badal część zródeł dopiero, gdy mu zaproponowano napisanie książki. No dajże spokój!
No i Starkey oraz Ives wypowiadają się na tematy, o których nie mają pojęcia i są wręcz aroganccy, bo nawet nie pewni siebie. A wtedy plotą największe bzdury. Jak czytam to, co mają do powiedzienia na tematy historycznosztuczne, to mnie pusty śmiech porywa. A oni na wiele tematów, o których nie mają pojęcia, się wypowiadają. Anglicy chyba tak mają.
Anno – w artykule nie pisałam o książkach popularnych tylko historycznych. Fikcja to fikcja i nijak ma się do historii.
Dostrzegasz katolicyzm w polskich książkach o Elżbiecie a nie dostrzegasz angielskiej megalomanii i opiewania religijności w angielskich książkach? Przecież są przesycone tłem religijnym.
Magdaleno – bardzo mnie cieszy że wyrażasz chęć przeczytania mojej ksiażki. Już niedługo więcej szczegółów
KPK – zgadzam się! Mam nadzieję że książka Tobie również przypadnie do gustu.
Ives ma tak samo “przekonujące argumenty” proheretyckie
Trudno tego nie zauważyć. Anglicy mają do dziś jakieś antykatolickie fobie i dziwne resentymenty. Naprawdę tego nie widzisz? 
To ich czyni ślepymi na wymowę propagandowych źródeł angielskich związanych z religią właśnie. Oni wszystko łykna, bekną i się ucieszą, że dobrze trawią.
Peany na cześć Anny reformatorki wynikają z jego kompletnego nieprzygotowania w tym temacie. No i nawności. Naukowiec wie, kiedy ma do czynienia z bezczelną wręcz propagandą, a kiedy żródła z jakichś powodów są wiarygodne, bo pisane w innym celu.
KPK – nie zauważyłam Twojego wcześniejszego komentarza. Masz rację i cieszę się że nie tylko ja zauważyłam jak nierzetekny jest Ives czy Starkey (chociaż jakbym miała wybierać to wolę D. Starkey’a bo on się pofatygował chociaz żeby niektóre angielskie papiery odkopać, ale tylko niektóre
)).
Niestety w angielskich książkach o Tudorach religia zalewa nas z każdej strony dosłownie. Protestant – cacy, katolik – nierzetelny i uprzedzony. No i to ma być badanie źródeł?
“Protestant – cacy, katolik – nierzetelny i uprzedzony. No i to ma być badanie źródeł?”
To jest to! Czy polski naukowiec piszący o Elżbiecie I w ogóle by coś takiego sugerował? A oni piszą otwartym tekstem i nie widzą, jak to jest głupie i nienaukowe.
Święte słowa
Przykład Davida “Młota na Szkotów” Starkeya.
Starkey jak na angielskiego naukowca zajmującego się Tudorami jest hiperrzewtelny. (Superhipersuper jest na pewno Hutchinson w zabawnych okularkach, który się odkochał w Henryku VIII – obecnie uważam, że słusznie).
Ale jak na europejskiego naukowca zajmującego się XVI w. Starkey jest niedouczony, uprzedzony i plecie farmazony, gdy powinien po prostu coś zasugerować, ale zrzucić ostateczną konstatację na specjalistów z innych działek (jak robią słusznie polscy czy francuscy naukowcy, także średni).
Ale pisze świetnie i dobrze się go czyta. Choć czasem nie wytrzymywałam i głośno komentowałam, co myślę o jego dyrdymałach albo złosliwościach pod adresem innych osób.
Starkey to gwiazda angielskiej historii doby Tudorów. Jeśli on jest prawdziwą gwiazdą, a nie czerwonym karłem, to ja jestem księdzem. Katolickim.
Skasowało mi odpowiedż, Anno Bioleyn … Buuuu
No nic. To króciutko, bo mam nawał pracy nocnej.
Elka była tak samo wybitną władczynią jak i Aleksander nasz. To, ze ktoś ma dar wyłapywania wybitnych współpracowników nie czyni z niego wielkiego króla! Jest tylko zdolnością do czegoś. Elka była o tyle mądrzejsza od tatusia, że ich nie ścinała, tylko nagradzała. Ona miała za dużo z ojca i matki, żeby być wybitnym władcą – po prostu. Elki poddani mieli dość po pewnym czasie i z utęsknieniem przyjęli wstąpienie na tron Jakuba. Szkota! Wow. To dopiero jest znaczące! Jeden jedyny protestancki władca stawiał Elke za wzór panującego swojemu dziecku. W XVII w. Potem dopiero Napoleon uznal, że Elka to bylo zwierze polityczne. A Anglicy po prostu pojechali tak z lukrem, ze czekam, az ktos wreszcie po angielsku natnie tę śmieszną, wypudrowaną purchawkę. Bo w Europie dawno już to zrobiono.
Poza tym mówić mamy o Ance, a nie jej córce.
Jak się nie widzi JEDNOCZESNIE zdecydowanego zwichrowania POpaprańców i PiSuarów, to ma się wadę wzroku. Bardzo poważną. Może da się ją wyleczyć?
Albo raczej skorygować szkłami-szklankami.
Jak dla mnie angielscy naukowcy są nieprzygotowani do badania źródeł i pisania ciągle nowych biografii ciągle tych samych postaci. I o to właśnie chodzi. Za to o wiele lepiej są przygotowani do tego polscy naukowcy, jak to zauważam. Nie są tak chorobliwie zaangażowani w temat i mają o niebo lepszy warsztat.
A, tak, znam
Dzięki! Pośmiałam się znowu. Szkoda, że Pytony nie nakręciły skeczu o Annie B.
Za to wielu angielskim naukowcom polecałabym ten fragment dzieła MP: http://www.youtube.com/watch?v=IIAdHEwiAy8
Bo ewidentnie mają coś nie tak z podstawami warsztatowymi, skoro nie sięgają do znakomitych oryginałów, cytując kiepskie tłumaczenia.
Maryśla na pewno zrobiła niesłychaną głupotę, że zawierzyła Elce. Zamiast płynąć do Francji, ona chciała przy granicy ze Szkocją przeczekać zawieruchę. Tylko, że Elka nie miała prawa jej więzić, tak samo jak nie miałą prawa sądzić i skazywać na śmierć władczyni innego kraju, nawet byłej! To nie była jej poddana. I jeśli uważasz, ze skazywanie kogoś na podstawie spreparowanych przez wrogów dowodów jest OK, to… Bez komentarza.
Że Maryśka nie była święta, to wiadome. Nikt z naukowców tak nie twierdzi. Ale to, co z nią wyczyniano, jest po prostu chore. A jak Elka sie chciala pozbyc kłopotu, to byly inne metody. A ta Wielka Pudernica wolala zrobic cyrk na kółkach. To świadczy o jej klasie i o jej myśleniu politycznym? No jak dla mnie negatywnie.
Spuszczę zasłonę milczenia na te brednie z innej beczki, które przywołałaś (za Wiki?). Przypomninam, że jest rónizca PODSTAWOWA między tym, co Elka zrobila Maryście a 1) wzięciem króla do niewoli w bitwie, 2) osadzeniem w odosobnieniu osoby niepełnosprawnej umysłowo (choroba psychiczna – przynajmniej według współczesnych).
Maria sobie mogła abdykować, ale się w Anglii nie naturalizowała jak np. Anna Kliwijska. A to jest bardzo ważna speawa.
I nie opowiadaj głupot, że władca mógł robić WSIO. Nawet władca absolutny na przełomie XVII i XVIII w. nie mógł robić wszystkiego, co sobie zamarzył. A już na pewno nie w sprawach dotyczących władców innych państw (prawo międzynarodowe)! To tylko w bajkach dla dzieci i dla fanów AB
Na pewno nie! Takie rzeczy, panie dzieju, to tylko w Anglii
Na pewno nie skazywanie władców albo ambasadorów, ktorzy ich reprezetnują, czy posłów. Elka podcinała w tym momencie gałąż, na której sama siedziała i tworzyła niebezpieczny precedens, łamiąc prawo międzynarodowe – wtedy niepisane, ale obowiązujące. No daj spokój! U Elki w gościnie? Więzienie to gościna??? A przecież jej obiecywała azyl! Głupota Maryski nie usprawiedliwia łamania wszelkich praw Elki.
Ja tej rozhisteryzowanej i cwanej Pseudodziewicy w Bieli Ołowianej doradzać po tylu wiekach nie będę. Na jej miejscu zrobiłabym coś po cichu i jak nalezy. Powinna brac przykład z Katarzyny Medycejskiej, ktora WYBITNĄ władczynią bez wątpienia była, chociaż nie panowała w swoim imieniu.
Elka jest przereklamowana po prostu. Był jeden wybitny władca tudoriański (? – nie wiem, jaki jest przymiotnik) i jeden, który się na takiego zapowiadał. Elka nie wciśnie się do tego grona. Na pewno ja jej na to nie pozwolę – w swoim prywatnym ogrodzie.
Jestem feministką, oczywiście i z przyjemnością wziąłabym pod uwagę jakąś kobietę na tronie Anglii, ale – Elu, sorry – Ty tutaj nie będziesz się puszyć.
Bredzisz i tyle. Gddyby Elka została wzięta do niewoli i ścieto by jej łeb (życzyłabym jej tego), to by zrozumiała, że popełniła fatalny błąd. A tak popełniła go, a inni za to zapłacili. Głupia ruda pinda ze zniszczonymi zębami i małym móźdżkiem
Anglicy mają kilku naprawdę wybitnych władców, ktorych nie promują albo których wręcz wyśmiewają. Elka nie należy do najwybitniejszych, tylko miała szczęście panować bez większych niepokojów – tak wyszło – w okresie burzy i naporu w Europie i była cholernie bogata, więc trochę mogła mieszać przez agentów na kontynencie. Dlatego więcej znaczyła niż ojciec. Iwan Grożby chamsko i dosadnie, ale prawdziwie jej napisał. Bardzo dobrze ją też opisywali inni. Elkę uczynił wielką tzw. rozkwit Anglii na przełomie XVI i XVII w. Złoty Wiek to i złoty władca? U nas złoty wiek był za ostatnich Jagiellonów, a to nie czyni ani z Zyzia Starego, ani z Zyzia Augusta wladców wybitnych.
Mieszasz różne rzeczy. Które mają sie do siebie nijak. Ze Jakub pod koniec panowania nie byl popularny, to nie znaczy, ze nie był upragnionym władcą na początku! To, ze Elka byla bardzo nielubiana pod koniec, to nie znaczy, ze nie była jedyną powazną kandydatką na królową na początku – ale ciekawe, że biskupi nie chcieli jej koronowac. Czemu? No wiadome. Tak samo, jak to, że Anglia wedle jej mieszkańców przezywala za Elki rozkwit, to nie znaczy, ze Elka byla tak wybitna, ze to dzięki jej umyslowi, talentom i przede wszystkim dzialaniom (zaplanowanym, długofalowym, itd.) tak sie stało.
Wystarczy nie przeszkadzać innym, zeby byc wybitnym? Pierwsze słyszę!
Jakub był oczekiwany jak dziewicza panna młoda
i aż dziwne, że Szkot (!!! Starkey, zamknij oczy i zatkaj uszy) bez problemu objął tron. Guy i jego maskarada to był jednostkowy przypadek, zupełnie nie popierany przez tzw. masy i przez wierchuszkę.
Nie chciano koronowac Elki z tego prostego powodu, że dla wszystkich było oczywiste, że ona jest autentycznym bękartem. Po prostu. Marii za bękarta nie uwazano – Heniek swoimi dekretami mógł coś nakazywać i ścinac głowy za nieprzestrzeganie, ale on nie miał prawa decydować o legalności ślubów/narodzin. Po prostu. I jak widać, nie decydował. Elka była jednak ostatnią Tudorką, była na liście osób przeznaczonych do sukcesji i tron objęła. Gdyby jednak to się działo gdzieś indziej niż w Anglii i nie w tej chwili, najazd murowany i zrzucenie z tronu bękarta płci żeńskiej.
W porównaniu z innymi władcami europejskimi Elka była BAJECZNIE bogata. Inni wladcy mieli wiele dochodów na papierze, a Elka miała w realu. To nie była jej zasługa na dodatek, tylko poprzedników.
Radziłabym, Attiyo, sprawdzić ZRODLA. Ilu biskupów mialo prawo koronwać władcę Anglii i którzy z listy odmówili. chociaż Elka była przeznaczona do sukcesji przez Henryka VII i Parlament.
Zakladam, że jako wielka fanka Todorów czytalas podstawową pracę o koronacjach z tego czasu (jest calutka do ściągnięcia w sieci), żeby móc się wypowiadać na ten temat SENSOWNIE.
Zaślepienie to akurat widzę u Ciebie, a nie u innych osób na tym forum.
Anno Boleyn – na temat dzisiejszej polityki nie będę się wypowiadała – ja tkwię po uszy w XVI wieku
Podpisuję się obie rękami pod tym co napisała KPK, ale może już zejdźmy z tematu Elżbiety bo tutaj dyskutujemy o jej matce
Anno, którzy polscy historycy piszą takie komentarze?
Nie chodzi o pisanie dosłownych zdań w stylu który przytoczyłaś – chodzi o sam fakt, że dla angielskich historyków religia stanowi punkt zaczepienia i na tym opieraja swoje interpretacje. Dla pzykładu – to że ktoś był katolikiem i pisał negatywnie o Annie oznacza od razu że był ‘uprzedzony’ albo że ‘kłamał’. Wtedy ich się nie traktuje poważnie – a to jest błąd oparty na upartym wprowadzaniu tła religijnego. Opierając interpretacje na tym jaką wiarę wyznawał ten kto dany komentarz pisał/wypowiedział, Anglicy dowodzą jak bardzo megalomania uderzyła im do głowy. Dla porównania – Protestant to od razu ‘rzetelne źródło’ wg. Anglików bo przecież protestanckie. A jak już jakiś protestant odważył się krytykować Annę, zostaje kompletnie zjechany przez Ivesa . Na przykład Ives podaje że protestancki William Thomas któremu Anna nie zaimponowała został określony mianem ‘pseudo-intellectual hustler’. To dowodzi jak bardzo religia kształtuje historyczne opinie Anglików.
Poniższy cytat – polskiego autora – bardzo trafnie obrazuje angielską historiografię ;
”Brytyjczycy wychowani na parlamentaryzmie maja skłonność do skrajnych ocen swoich monarchów. Śmieszą ich Hanowerczycy (niesłusznie, bo zarówno Jerzy I, Jerzy II i Jerzy III byli zdolnymi politykami), podkpiwają z tuszy królowej Wiktorii, jednocześnie tworząc bałwochwalcze wręcz filmy o XVIwiecznej władczyni Elżbiecie I Tudor, czyniąc z niej zbawczynię i anglikańskiego odpowiednik Matki Boskiej.”
Nic dodać nic ująć.
Pamiętniki Grenville’a są świetne – no sama sobie odpowiedziałaś. Dziennik jest z zasady … specyficznym żródłem. Fantastycznym, ale subiektywnym i chwilowym na maksa. Ludzie jak czytają po pewnym czasie swoje własne dzienniki, to się dziwią, że takie ostre i podrasowane rzeczy pisali. To normalne przy braku perspektywy czasowej.
Grzybowski jest gorszy od Starkeya? No, w czytaniu na pewno. Az wrócę do lektury, bo czytałam chyba w liceum jego biograię. Za to biografia Marii Stuart pióra Boguckiej jest świetna! Na pewno ta badaczka bije Ivesa na głowę, a nawet trzy głowy. chociaz ja za nią nie przepadam
Ryszard Lwie Serce wielkim władcą? Ojej, beznadziejny kolo!
Henryk V był wręcz genialnym władcą – bardzo skutecznym. Taki klasyczny taran. To był mózg. Mógl o wiele wiecej osiągnąc, tylko umarł na jakąś głupią infekcję i ugotowano go, zeby oddzielić kości.
Hanowerczycy byli na pewno pierwszymi wladcami Anglii nowożytnej, z którymi autentycznie się liczono w Europie i sie ich bano. A to dlatego wlasnie, ze byli elektorami Rzeszy i mieli posiadlosci na kontynencie – sporne. Oj, wtedy zaczeto juz bez żadnych “ale” traktować Anglię jako mocarstwo. chociaz już Anna Stuart tez miala bardzo mocną pozycję – kobieta. Ona byla znakomita władczynią, a Anglicy sie z niej smieją. zupelnie od czapy!
Henryk I, Edward III, Ryszard III i Henryk VII w moim prywatnym rankingu stoją bardzo wysoko. Władczyń (żon królewskich) wybitnych tez troszkę było, a większość z Francji – Matylda z Boulogne, Eleonora z Prowancji, Izabela “Wilczyca”, Małgorzata Andegaweńska, ale i Eleonora Kastylijska.
No ale zaraz Sylwia nas pogoni, że nie piszemy na temat
Wiem, ze tak napisalas, ale to dziwne jest bardzo. On byl wręcz beznadziejnym królem!
Ale fakt, ja czytałam o nim wszystko tylko we francuskich pracach. Nie rozumiem, za co tak mądra babka jak Eleonora Akwitańska go kochała wręcz fanatycznie – OK, jej dziecko i “prawdziwy Poiteweńczyk”, ale jednak marny kolo, taki prymityw w styli Henka, tylko o wiele odwazniejszy i na pewno podziwiany – w przeciwieństwie do Tudora – na kontynencie.
“ach z tą tuszą mnie natchnęłaś, teraz muszę się powstrzymywać by nic na ten temat nie napisać”
Przy jej wzroście to jednak nawet w tamtych czasach jej masę uznawano za zabójczą dla zdrowia. Ale dożyła niezłego wieku! Cóz, że puszysta?
Hehe, widziałaś jej ciuszki sprzedawane na aukcjach?
Ona nie miala tak nic do powiedzenia, bo przecież wszystko trzeba było z nią konsultować, a stenogramów z posiedzeń nie mamy. W trakcie dyskusji z namaszczoną władczynią mogło sie sporo zmieniać pod jej widzimisię danej sprawy, choć wówczas tradycje parlamentaryzmu, rządów prawda, etc. były juz ugruntowane.
Cicho sza! Póki Sylwia nas nie dojrzy!
Kurczę, że lubiła dobrze zjeść… no nie dziwię się jej. Po tylu ciążach i przy marnym wzroście oraz zadatkach miała prawo utyć. Wyszło jej i tak na zdrowie, bo długo SE pożyła, a nie na chorobę
Jednak jej wymiary troszkę mnie przeraziły. To i tak spoko: http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/howaboutthat/2285942/Queen-Victorias-bloomers-had-a-50-inch-waist.html
Szczuplutka? No dziwne, widziałam tego trupa i czytałam wszystkie dane (po czesku).
– chociaż jednak odznaczył się jako fantastyczny polityk. Jak i kochający małżonek oraz dobry ojciec.
Ale fakt, że to małżonek był nieładnego wzrostu i w ogóle wyglądu marnego, choć autentycznie wybitny władca w bardzo trudnych warunkach (wiatr w oczy) – jak żaden z Tudorów
Anno Boleyn, na pewno otrucie po kryjomu kogoś, kogo nie wolno zabijać otwarcie jest o wiele mądrzejszym wyjściem niż urządzanie cyrku w sądzie! I skazywanie na śmierć, gdy nie ma podstaw. Jaja sobie robisz? To jest myślenie “moralnego” Heńka VIII, władcy-świniopasa! Polityk robi to, co jest sensowne i co nie szkodzi jemu samemu.
Co to za pensjonarskie zaczepki?
“nie rozumiem tej nienawiści do niej – czyżby to przez to, że była córką Anny B” To jest jakieś dziecinne podejście do historii! Nienawiści???? Że nie pieję na widok Elki to znaczy, że nienawidzę tej kobiety zmarłej tyle lat temu, ktora mnie ani grzeje ani ziębi? A to jest mój wróg osobisty czy jak? Mogę się czymś interesować i podziwiać zdolności, skuteczność, etc. U Elki tego nie podziwiam akurat i to nie znaczy, że ją nienawidzę.
“Przy okazji to zabawne: zakładać stronę o Annie i potem się nad nią pastwić xD” Halo, tu KPK (od wiadomo kogo), a nie fanka Anny ze stroną na jej temat! To chyba nie do mnie?
Pastwić to się można nad niewinnym zwierzęciem, a nie nad jakąś panią urodzoną ponad pół tysiąclecia wcześniej!
Ooo, obrażasz Henryka VII porównując do niego Elżbietę! Chyba się biedak w grobie przewrócił. PS: Do dziś nie rozpruli jego ołowianego skafanderka, prawda? Nie badano jego szczątków.
Przy okazji. Małgorzata Beaufort to była wybitna kobieta! I nic to, ze ewidentna zdrajczyni i Ryszard III powinien ją słusznie skazac na śmierć. Ona mi imponuje. Anna na pewno nie.
Elka była na pewno diabelnie skąpa, jak nie wydawała na siebie
i na agentów, żeby mącili w innych krajach, szczególnie we Francji rozdartej maksymalnie chyba w swojej historii. Tak, to pasuje do jej dziadka.
Natomiast ona była tak bardzo histeryczna, tak rozedrgana, że ja się zastanawiam, czy to aby normalne by było dzisiaj. Jej wybuchy, jej zgrywy, jej rozbuchane zachowania, jej posunięta do granic możliwości duma i zupełny brak autoironii (nawet taki szczegół, że ta typowa brzydula miałą się za piękność i śmiala porównywać do Stuartki!) to zupełnie nie pasują do dziadka!
Po Małgorzacie Beaufort Elżbieta I miała oczy. Jaka szkoda, że nie miałą innych cech swojej wspaniałej prababki!
Jeżeli byłabyś tak bezczelną władczynią jak Elka, to ja wzięłabym i ugotowała żywcem Twojego ambasadora, uprzedzając wcześniej swojego, żeby uciekał od Ciebie. Ciekawe, jak byś wtedy śpiewała
Elka zachowała się jak kompletna idiotka i osoba niekompetentna, działająca na zgubę “swojej kasty kuzynów”. To mogło mieć niebotyczne konsenwencje i tyle. Mądry włądca wie, jak się takie sprawy załatwia. Szkoda, że nikt nie utarł nosa tej Pudernicy, ale po prostu ją olewano. To jest powód. Jeden Filip i wiatr nie czyni wiosny 
Grzybowski pisze komentarze w takim stylu? To ja sobie chyba też odświeżę go bo nie pamiętam.
Starkey korzysta z Chapuysa i uważa go za rzetelne źródło. Chociaż i tak Starkey posuwa się zbyt daleko w idealizowaniu Anny, ale mimo wszystko obnażył pewne fakty które ogólnie są niewygodne.
Anno Boleyn – dam znać jak moja książka się ukaże, to dopiero będzie lektura!
I chwała mu za to
Właśnie w artykule pisałam że są historycy którzy analizowali źródła i dlatego nie idealizowali – Pollard się do nich zalicza, Friedmann także.
Coś nie mogę wcisnąć “reply” po Twoich wypowiedziach, Anno. Wciągnęłaś mnie w wymianę pocisków, chociaż od dawna powinnam siedziec w tabelkach i zestawieniach, ech.
Nie wiesz, co David wygaduje i wypisuje o Szkotach???? Naprawdę? Przeciez w Brytanii byla niezla chryja! Przeciez ten siwy enfant terrible napisal nie tylko ksiązke o szesciu zonach Bucefała Henia.
To poszukaj, a znajdziesz, w jego całkiem sporej bibliografii.
Elki biografię przejrzałąm w taniej księgarni i dałam sobie spokoj, tak żałośnie hagiograficzna – kolo przeszedł samego siebie, ale on otwarcie mowil, ze jest zakochany w Elce. Naukowiec zakochany!
Tak, dwie inne ksiązki, które Ty masz, też czytałam. No, jak na standardy kontynentalne oraz moje to nie są dobre książki historyczne. To są czytadła. Ale podoba mi się, że Starkey wreszcie zapoznał się z dokumentacją dotyczącą Kaśki Howard i ze sprawą brewe w przypadku św. Katarzyny A.
Wypowiedzi ustne i pisemne Starkeya o Szkotach to byl niezly cymes kilka lat temu. Na szybko w sieci znalazlam to:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/8016440.stm
http://www.dailyrecord.co.uk/news/scottish-news/tv-historian-david-starkey-launches-1037295
http://www.youtube.com/watch?v=SXd5KiKWtVA
starkey jest żalosnym nacjonalistą, takim wręcz XIX-wiecznym, przedpotopowym
Śmieszy bardzo ksenofob, bo on jest z północy, więc pewnie ma kompleks prowincji i sobie to próbuje powetować na słabszych.
Właśnie też jestem za Szkotami i Walijczykami, dlatego Starkey u mnie stracił wszystko tymi wystepami. Oj, feministki też się na niego wściekły.
”Wybitny władca z epoki Tudorów, tak? No jak Elka i Heniek nie. Edzio umarł młodo. Maria Krwawa była beznadziejna to zostaje nam Heniek VII – i tak, on był bardzo dobrym władcą, moim zdaniem lepszym niż jego syn, ale Elka mocno się w niego wdała, więc nie rozumiem tej nienawiści do niej – czyżby to przez to, że była córką Anny B.? (Przy okazji to zabawne: zakładać stronę o Annie i potem się nad nią pastwić xD) No, a kim był ten drugi, który zapowiadał się na dobrego władcę? No chyba nie Edek dający sobą manipulować jak marionetka.”
Właśnie chodzi o to, że Tudorowie są przereklamowani ogólnie. Oni nie byli wybitni wcale, po prostu mieli więcej szczęścia niż rozumu, bo to co zrobił Henryk (bigamiczyny ślub, a później szereg innych bardzo nieprzemyślanych decyzji) to jest kpina w żywe oczy.
Decyzja Henryka VIII o zerwaniu z kościołem katolickim była efektem ubocznym jego ślepej namiętności – chciał Annę Boleyn to po prostu zerwał z kościołem i papieżem. Ale i tak do końca życia był katolikiem. Tylko że decyzja Henryka ma swoje skutki do dzisiaj – Anglia jest protestancka! Poniekąd (ale tylko poniekąd zaznaczam;-)) rozumiem Anglików – bo świadomość że król zerwał z kościołem tylko aby ożenić się z kobietą musi naprawdę boleć. Więc budowane są rozmaite teorie – że Henryk był głęboko religijny, ze Anna propagowała protestantyzm – to są bzdury wymyślane po to żeby nie wyglądało na to że Anglia jest protestanckim krajem przez przypadek.
Pisanie prawdy historycznej to jest pastwienie się? Od kiedy?
Tak jak napisałam w tym artykule – ja naprawdę się fascynowałam Anną bo myślałam że była inteligentna. Źródła jednak pokazują coś zupełnie innego więc postanowiłam o tym głośno napisać.
No i ‘nienawiść’ to jest za duże słowo i zupełnie tutaj nie pasuje – historia to żywa, pasjonująca nauka – nie wiem czy nienawiść w stosunku do historycznej postaci jest w ogóle możliwa? Ja bym to nazwała demitologizacją – Anna mi nie imponuje wogóle, ale to nie znaczy że jej nienawidzę.
Jak to kto był drugim? Kto był drugim wybitnym Tudorem? Jedynym wybitnym Tudorem był Henryk VII.
Decyzja podyktowana rosnącym brzuchem raczej
Masz dwie, a właściwie trzy osoby do wyboru. Zapytaj Starkey’a, to może Ci podpowie.
Dziewczyny – nowy rekord. Jeszcze tyle komentarzy pod artykułem nie było!
Ale proszę nie robić offtopa o Elżbiecie
”Tyaaa… z tym, że akurat co do jej niewinności to ‘nierzetelni’ historycy dowody znaleźli, więc w tej kwestii Pollard też się nie wysilił… To, że ktoś krytykuje Annę nie znaczy, że jest obiektywny…”
W źródłach nie ma dowodów na winę czy niewinność Anny. Są za to potężne sugestie, że Anna dała powody aby ludzie o niej myśleli w kategoriach niemoralności. Sama wina nie jest tutaj najważniejsza – najważniejsze jest to że było dość dowodów aby urządzić proces pokazowy bo Anna nie była tak cnotliwa jak później (za Elżbiety) twierdzono żeby ją wybielić.
Gdyby Anna prowadziła się bez zarzutu, to wymyślono by inne zarzuty, ot chociażby o herezję skoro była tak ‘religijna’.
Ale to znowu temat rzeka, w ksiażce opisany w kilku rozdziałach
Ives to mitoman, mający na celu wybielanie Anny. Poza tym to nie daty i miejsca przesądziły o upadku Anny. Ale to będzie w ksiażce, musiałabym się mocno rozpisywać żeby wytłumaczyć o co chodzi
To co usiłowałam przekazać w artykule i książce to to, że trzeba sprawdzać wszystkie informacje, bez względu na to czy przedstawiają Annę (czy jakąkolwiek inną historyczną postać) w pozytywnym czy negatywnym świetle. To jest m.in. to czego brakuje u Anglików – dla nich negatywne wzmianki oznaczają że ktoś był albo uprzedzony albo niezbyt poinformowany, a pozytywnych wzmianek nigdy się nie poddaje w wątpliwość.
Przeczytaj artykuł jeszcze raz – opisałam przecież co zazucam angielskim historykom.
Ogólnie – jak moja książka się ukaże to polecam, wtedy będę mogła więcej podyskutować, bo przed premierą nie chcę wdawać się w szczegóły.
Polscy naukowcy potrafią o tudorach pisać bardzo obiektywnie. Świetn a jest moim zdaniem Maria Stuart Boguckiej. Najlepsza książka historyczna jaką czytałam. Grzybowskiego lubię, lecz żałuję, że w Elżbiecie nie podaje odwołań do źródeł. Elżbietę cenię za jej osobowość i temperament, politykę zostawiam Cecilowi i Walshinghomowi.
Bardzo cenię Starkeya i uważam go za w miarę obiektywngo.
Czy czasy tudorów są przereklamowane? Te telewizyjne na pewno. Mnie jednak fascynuje prawdziwe życie ludzi.
W Annie Boleyn lubię to, że była inna. Stwarzała podstawy do oskarżenia? Trudno. Nigdy nie była moją bohaterką, a prostu chciałam wiedzieć o niej więcej.
Dokładnie, Magdaleno. Mnie też nie przeszkadza że czasy Tudorów są przereklamowane – mnie fascynuje historia ogólnie, nie tylko angielska – uwielbiam XVI wiek, to bardzo ciekawy okres w dziejach świata.
Myślę że kiedy podchodzi się do postaci historycznych za bardzo emocjonalnie, powstają określone stereotypy i może być ciężko uwierzyć w to co źródła mają do powiedzenia. Zwłaszcza jeżeli ma się do czynienia z tak silną propagandą jak w przypadku Anny Boleyn.
Źródła to nie tylko te informacje – te podałam tylko jako przykład
Wszystko jest szczegółowo opisane w książce, jak się z nią zapoznasz to zapraszam do szerszej dyskusji
Anno – podaj mi proszę choć jedno pozytywne źródło Annie Boleyn – współczesne a nie elżbietańskie.
”Chciałam byś sama do tego doszła” – to już jest obraźliwe. Chcesz rozstawiać po kątach tych, którzy mają inne zdanie niż Ty, wybacz ale tak dyskusja na poziomie nie działa. Gdybyś uważnie przeczytała artykuł, wiedziałabyś że sam fakt że historycy angielscy opierają swe interpretacje na przestarzałych i błędnych tłumaczeniach, oznacza że ich interpretacje są w większości błędne.
Ej, dziewczyny! Czy Wy nie przesadzacie aby?!
“To nie jest obraźliwe. To jest tylko stwierdzenie faktu, że wcześniej napisałam ‘robisz to samo, co zarzucasz anglikańskim historykom’ w formie nieco bardziej aluzyjnej i tej aluzji nie zrozumiałaś. Ale skoro Cię to obraża… to przepraszam.”
O rety, też bym się obraziła! Przecież artykuł jest wyraźnie o tym, dlaczego Sylwia przestała wierzyć “anglikańskim historykom”. Wypisała, co im zarzuca. To są tak poważne braki warsztatowe – nie wiem nawet, czy to mozna brakami nazwać, czy czarną dziurą – że hoho!
Czytam całkiem sporo pozycji naukowych, jak też – o wiele rzadziej – popularnonaukowych, w tym biografii, autorstwa różnych uczonych kontynentalnych i jak przeczytałam kilka książek Starkeya i spółki to rzuciło mi się w oczy, że Anglicy są strasznie zapóznieni.
Zresztą wystarczy porownać ich edycje źródłowe z XIX w. z tymi niemieckimi czy nawet polskimi (pod zaborami, chodzi o Galicję i Kongresówkę), to jest NIEBO a … nie, nie ziemia, a PIEKŁO. To jest jakaś paranoja. A kolesie w XXI w. nadal korzystają z takich edycji! I nikt nie pójdzie po rozum do głowy, żeby zacząć pracować od podstaw, czyli od źródeł. Żródła sie czyta w oryginale, ewentualnie w bardzo dobrym wydaniu (rygory naukowości obowiązują), a na pewno nie w tłumaczeniach i to ZŁYCH. Rozumiem, ze jeden dokument turecki można wykorzystać w tłumaczeniu świetnego turkologa, który jednocześnie powinien być historykiem albo tłumaczenie dać historykowi do porządnego sprawdzenia.
Samo to kompletnie ośmiesza angielskich naukowców zajmujących się Tudorami. Na razie jeden wyjątek zauważyłam, ale to nie jest ani Starkey, ani na pewno Ives! Ci panowie – Starkey ma świetny styl, ale czasem przegina, natomiast Ives kluczy jak lis, zeby zamotać – piszą rzeczy oparte w mniej więcej 60% na cudzych “badaniach”, angielskich, nienaukowych i to jest niedopuszczalne. Jak się pisze biografię postaci, to się sprawdza WSZYSTKO i jak należy, a nie niektóre rzeczy (jak Starkey), choć dobrze, że on w ogole grzebie czasem w archiwach. Ale to za mało, żeby w ogóle tych panów i panie (bo pań popularyzatorek jest sporo) porównywać do analogicznych ludzi w Europie. Co najwyżej – jak już napisałam – do Besali! Jest też badaczka, która pisze o Jagiellonach podobnie jak Starkey (nie chodzi o styl, tylko metodę) i popełnia kardynalne błędy. Ale oni wlasnie bardzo źle się prezentują na tle typowych naukowców kontynentalnych, którzy piszą książki popularnonaukowe.
Jeśli Anna Boleyn zarzuca Sylwii to, co Sylwia Anglikom…. no to luks! Bo zrozumiałam z artów i postów Sylwii, że ona właśnie wykasowała te opracowania mentalnie i po prostu sprawdziła żródła. Z epoki! W oryginałach, a nie bardzo złych, czy wręcz zafałszowanych (celowo na pewno) tłumaczeniach. Pamiętam kilka rzeczy, ktore sprawdzałam w LP i u źródła, to się za głowę złapałam. Poza tym LP to nie jest w ogóle edycja na poziomie, jak na swoje czasy! To co dopiero mówić, jak na nasze czasy.
Nie zagmatwałam wypowiedzi, bo interpunkcja jest jak należy. Hehe, teraz chcesz, żebym ja napisała, że się obrażam?
Że sugerujesz mi, że pisać nie umiem na tyle logicznie, żeby można było zrozumieć? Ja się nie obrażam wcale. Ostro lubię pisać i ostro można odpowiadać, byle nie obrażać tego, z kim się rozmawia. Jakieś stare pudernice można, bo to podgrzewa dysksuję i pozwala poczuć się bliżej tematu, a poza tym skierowac sprawę na bardziej osobiste tory.
Po co mam pisać, kogo uważam za najlepszego badacza w tym angielskim towarzystwie? Przecież Ives jest OK, Starkey jest OK. Jak są OK dla kogoś, to niech sobie będą. Dla historyka na pewno nie są OK.
Rozumiem, że odnosiłaś się do konkretnego fragmentu wypowiedzi Sylwii. No dobrze, ale dyskusja nie powinna być o negatywnym czy pozytywnym obrazie Anny promowanym przez badaczy albo fanów (byłych fanów też) . Moim zdaniem to było obraźliwe, bo stawiało Sylwię na równi z panami, którzy nie umieją korzystać z całego bogactwa źródeł i po prostu są nierzetelni. Sęk w tym, że nie widzimy, co i jak napisała Sylwia i na podstawie czego. A do Ivesa możemy zajrzeć i jego źródła sprawdzić.
A Ivesowi nie warto wierzyć na 100%. Nie dlatego, że pisze pozytywnie o Annie, tylko dlatego, że jest kompletnie nierzetelnym historykiem. To samo się tyczy Bernarda, który nie pisze pozytywnie o Annie, jak rozumiem. Ci panowie mają swoje wąskie działki, na których się ewidentnie znają, ale piszą o wszystkim i piszą źle (Bernard na pewno jest świetnie przygotowany do dyskusji na jeden temat, na którym akurat Ives kompletnie się nie zna i plecie duby smalone i na odwrót). Ci “badacze” produkują po prostu chłam. Powtarzają, powielają, leją wodę i w ogóle.
Co ma piernik do wiatraka z pozytywnym i negatywnym spojrzeniem na daną postać jako miernikiem dobrego przygotowania do tematu i odrobienia zadania pt. “Biografia NN”? Bo ja nie widzę związku. Prawie zawsze tak jest, że przy pisaniu biografii i badaniu mnostwa źródeł badacz coraz wyraźniej widzi daną postać i właśnie albo w coraz ciemniejszym, albo jaśniejszym świetle. Ponoć wtedy można znielubić lub polubić daną postać. Nie wiem – nie pisałąm biografii. Ale to nie powinno w książce wyraźnie wychodzić na każdej stronie, nie może się wiązać z dobieraniem sobie źródeł i to nie warunkuje (nie)rzetelności naukowej.
Mnie bardzo rażą peany nawet na cześć osób z przeszłości, które cenię, jeśli wynikają z kiepskiego przygotowania badacza i powtarzania po poprzednikach wszystkiego, zeby tylko ksiązka była grubsza albo żeby czegoś nie przeoczyć w źródłach.
Cenię bardzo te osobym które rozbierają do naga danego truposzka i ubierają w to, co rzeczywiście się zdarzyło, zostało wypowiedziane, zapisane wówczas, gdy dana postać żyła. Z reguły – szczegolnie w przypadku zmitologizowanych osób, a nieraz zapoznanych – wychodzi coś ciekawego i wartego zachodu, czyli przeczytania. Bo rzetelnego. Jeśli jeszcze np. styl narracji jest indywidualny, to miodzio. Ale styl nie może maskować tego, że ktoś nie do końca wie, o czym mówi, albo wręcz plecie jak Piekarski na mękach.
“Nie chcę, żeby się ktoś obrażał, tylko żebyś pisała przejżyściej.”
, tj. na gorąco i własnym językiem. A mam, jaki mam i jak się komuś nie podoba, a nie chce się trudzić, to już nie moja broszka. Jak czegoś nie rozumiem z Twojego posta, to pytam, a jak się rozmijamy, to mi wyjaśniasz, nie?
Aha, ale nie do końca kumam, co jest nieprzejrzystego (że nie kończę czegoś, co według Ciebie powinnam? że stosuję niejasne określenia? że wywód jest zupełnie niezrozumiały, bo każde zdanie od czapy?)
Wybacz, ale nie zamierzam zmieniać swojego indywidualnego stylu, bo nie widzę powodu. Nie piszę eseju ani artykułu, a tym bardziej naukowego. Piszę tak samo, jak Ty
Do dobrze, już wiem, o co chodzi. No ale ja też na dzień dobry odrzuciłabym to, co pisze Ives. Nawet nie o nizgodności dat, bo to nie jest ważne w ogóle. Daty się podawało “w przybliżeniu” wówczas, a proces sądowy inaczej wyglądał. Nie można na tej podstawie twierdzić, że czegoś nie było. Ludzie wtedy mieli inne poczucie czasu i był pewne zwyczaje, ktore powodowały, ze w zeznaniach są pewnie Z ZALOZENIA nieprawdziwe (dla nas dzis) informacje.
Chodzi mi o to, że Ivesa trzeba bezustannie sprawdzać. To go dyskwalifikuje. Przy wielu badaczach polskichwiem, że sprawdzać ich żródeł (i tak z reguły niewydanych) nie musze, bo oni nie produkują takich bzdur i nie będą się podkładali w takich sprawach, jak wyciąganie nieuprawnionych wniosków z innego sposobu przeprowadzania czynności prawnych w XVI czy XIV w. PS: Choćby kilka dni temu czytałam biografię jednej naszej królowej i naprawdę wiem, ze tej autorki nie muszę kontorlować na każdym kroku. Jej warszatat jest naprawde dobry i ona nie zmyśla, nie powtarza za innymi, tylko wzięła się za żródła i je analizuje, a przy okazji obala wiele wczesniejszych wyobrażeń. Ives by tak nie potrafil, bo jest to tego ewidentnie nieprzygotowany.
Pollard pisze negatywnie o Annie? W tej biografii Heniutka starej? Mnie się wydaje, że on bardzo mało pisze o Boleynce, a idealizuje wyraźnie Heńka właśnie. Ale ja to bardzo dawno czytałam, a ostatnio tylko jakieś fragmenty o zupełnie innej osobie niz ta para.
W ogóle Ives jest śmieszny. On przeprowadza nieuprawnione dowodzenie niewinności Anny, a polski badacz, jak opisuje postępowanie z królową oskarżoną o zdradę, to nie bawi się w żadne dowodzenia i łapanie świadków za to, co nie jest ważne. Nie interesuje go aspekt “prawdziwości” oskarżeń i nie ma za zadanie wybielenia/oczernienia kobiety. No ludzie!
No to nie znasz się na ówczesnym systemie sądowym najwyrazniej. Myślisz, jak współczesna gimnazjalistka. A nie jak osoba, która choćby liznęła historię
I do tego mnie obrażasz. Ja mam niejasny styl i nieuporządkowaną treść? Jak dla kogo. To jest moja treść i mój styl. Myślę, że jednak mam coś do powiedzenia, a nie powtarzania jak papuga za tzw. mądrzejszymi. Ja nie pisze, co myślę o Twoim stylu, argumentacji i o wychowaniu, a może powinnam. Odnosze się do treści.
Ale widzę, że nie ma sensu w ogóle rozmawiać z osobą o pokolenie pewnie młodszą i bardzo niegrzeczną. Ach, ta dzisiejsza młodzież
Zmilczę.
Anno Boleyn:
”W kwestii Sylwii nie chodzi mi o to, co napisała w książce, bo tego nie wiem i ciężko mi oceniać coś, czego na oczy nie widziałam. Chodzi mi o to, co było napisane w komentarzach. Żeby nie odsyłać Cię do konkretnego momentu, bo trochę bałaganu się narobiło, to streszczę Ci to mniej więcej. Uznałam, że Pollard wcale nie jest przychylny Annie i oskarża ją nawet o to, że winną zdrady była. Z czym Sylwia się zgodziła, gdyż ‘przeanalizował źródła’. W związku z czym zwróciłam uwagę, że zapomniał o tych, z których skorzystał Ives by udowodnić, że winną nie jest (daty i miejsca w oskarżeniu miały się nijak do rzeczywistości), co Sylwia odrzuciła, gdyż było w książce Ivesa.”
Mój komentarz odnośnie Pollarda odnosił się do tego, że on Anny nie idealizował i z tym się zgodziłam!
Anno, nie rzucaj aluzjami bo Ci to nie wychodzi. Jak można wymagac od kogoś (od KPK w tym przypadku) żeby pisała ‘przeżyściej’ – już nie pierwszy raz podczas tej dyskusji z Tobą na forum czy pod artykułem zauważam, że masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem. KPK napisała jasno i wyraźnie i to raczej świadczy o Tobie, że nie zrozumiałaś, a nie o niej.
Nie będę się wdawała w dyskusję odnośnie procesu Anny – Ives się kompletnie ośmieszył, co bardzo dosadnie mu uświadomił G.W.Bernard.
Mam takie wrażenie, Anno, że sądzisz że pisząc prawdę o Annie Boleyn na podstawie źródeł czy wytykając błędy angielskim historykom atakuję ją czy nienawidzę. Rozumiem, że Anna jest Twoją idolką i to bardzo widać – ale czy to usprawiedliwia to, że obrażasz nas tutaj rozkazując pisać ‘przejżyściej’ czy chcąc abym ‘sama doszła’ do czegoś co według Ciebie jest okej?
Każda książka dotycząca historii jest intepretacją autora – zobacz, ilu jest autorów książek o Annie i jak wielu z nich się ze sobą nie zgadza. To, że pan X napisał coś to nie oznacza że ma absoultną rację, zwłaszcza jeżeli jest to Ives który ma swoje teorie i do nich nagina źródła.
Ekspertyza historyczna nie opiera się na opieraniu swoich interpretacji na tym co napisali inni historycy tylko do docieraniu do oryginalnych źródeł, które – zanim zostały poddane obróbce w taki czy inny sposób – zostały zniekształcone. I to jest to (między innymi) czego brak w angielskich historycznych książkach odnośnie Anny Boleyn.
Co do pozytywnych i negatywnych rzeczy o Annie – ja nie odrzucam ani jednych ani drugich, biorę wszystkie pod uwagę. I to jest też to czego brak u Anglików – dla nich tylko pozytywy się liczą (w dodatku takie które zostały wyprodukowane PO śmierci Anny) a negatywy są uznawane za nic nie warte. To nie nazywa się badaniem historii tylko tworzeniem mitów.
”Serio mam przeszukiwać książki w celu znalezienia źródła? ;->” nie książki, źródła, z sporo jest w Internecie. Ale szkoda zachodu – pozytynwych wzmianek współczesnych Annie po prostu brak.
Serio czy podpuszczasz Annę Boleyn?
”Serio mam przeszukiwać książki w celu znalezienia źródła? ;->” nie książki, źródła, z sporo jest w Internecie. Ale szkoda zachodu – pozytynwych wzmianek współczesnych Annie po prostu brak.
Eee, znam dwie wzmianki współczesne Boleynce będące wręcz peanami na jej cześć. Trzecia jest taka, ze właściwie naprawdę pozytywna, ale chodzi w niej o coś zupełnie innego niż o Annę i to jest bardzo dyplomatyczna wypowiedź.
Wiesz, o co mi chodzi? Dwóch panów w jedwabiach opowiadało cuda wianki o Annie. W jednym wypadku zostało to natychmiast dosadnie zripostowane. To było takie zawracanie kijem Tamizy. Nie sądzę, żeby osoba niezaczadzona mogła coś takiego mówić o Annie, bo krępowałaby się ośmieszyć publicznie.
”hmm, że za nią nie przepadasz to akurat widać, ale nie o to tu w tym chodzi. Ludzie są różni. Bardziej o to, że nie napisałaś żadnej ‘prawdy o Annie i angielskich historykach’. I nie mam tu na myśli, że napisałaś kłamstwo, tylko to, że nie napisałaś o niej nic, czego bym nie wiedziała, i czego, nie wyczytałabym u… angielskich historyków. ”
A co ja mam przepadać albo nie przepadać za Anną?
Postać historyczna nie jest po to żeby za nią przepadać, tylko po to żeby ją badać.
Oczekujesz że wrzucę tutaj całą swoją ksiażkę abu usprawiedliwić moje komentarze? Napisałam co zauważyłam, a Ty – nie wiedząc co napisałam w książce – od razu bronisz angielskich historyków, mi zarzucając że nie lubię Anny.
”Sylwio – mogę skopiować tamten fragment rozmowy, nie ma problemu.” Wszystko pisze, każdy widzi więc po co kopiować?
”Oni po prostu nie interpretują ich tak jak Ty. Dla Ciebie czyste źródła, bez słowa komentarza okazały się zupełnie czymś innym, odkryłaś w Annie cechy, o które byś ją nie podejrzewała, oceniłaś je negatywnie. ”
Nie zgadzam się bo jest różnica w różnicach w interpretacji a w ignorowaniu źródeł czy manipulowaniu nimi. O poziomie angielskich historyków świadczy sam fakt że w dzisiaj korzystają z XIX-wiecznych przestarzałych tłumaczeń.
Ale żeby to zrozumieć, musiałabyś przeczytać moją książkę bo to jest ogólny zarys a szczegóły zawarłam w książce.
”także przekonywanie innych na siłę, że Anna była nic nie wartą paniusią z dużym tupetem nic nie da, bo ktoś może cenić właśnie ten tupet. I w życiu się z Tobą nie zgodzi.”
Nie staram się nikogo przekonać że Anna jest ‘nic nie wartą paniusią’. Artykuł i komentarze nie są samej Annie i jej cechach ale to niskim poziomie angielskiej ekspertyzy historycznej.
” Rozumiem, że ktoś może jej nie lubić, ale nie rozumiem jaki jest sens przekonywanie mnie, że i ja nie powinnam, bo to o mnie źle świadczy? Moim zdaniem to bardzo dobrze o mnie świadczy.”
Nie staram się Ciebie do niczego przekonać – czy wyrażanie opinii to od razu przekonywanie? Może się powtózę, ale – widać że bardzo lubisz Annę i odbierasz jakiekolwiek moje wypowiedzi o niej (a peanów nie piszę) jako atak na Annę i na siebie.
”Nie obrażam. Wytknęłam Ci, że postępujesz tak samo, jak ktoś kogo krytykujesz – nazwijmy to krytyką. ”
Wytknęłas mi coś co wynika z Twojego niezrozumienia mojego komentarza/y.
”Nie rozkazałam pisać przejżyściej, tylko napisałam: “A w ogóle KPK, strasznie zagmatwałaś swoją wypowiedź i prawdę mówiąc nie wiem kto jest tym ‘wyjątkiem’ ;(” – to jest rozkaz?”
”Nie chcę, żeby się ktoś obrażał, tylko żebyś pisała przejżyściej” – to nie jest rozkazywanie? To tak jakbyś mówiła ‘pisz tak i tak bo ja tak chcę’. Nie możesz komuś narzucać jak ma pisać.
Anno B-n, zabawne jest to, co Ty uważasz za zabawne. Brak podstaw wychowania dla mnie zabawny nie jest. Dlatego m.in. sądzę, że musisz być młodsz o pokolenie, bo nie wyobrażam sobie, żeby u mnie w szkole czy nawet na forum branżowym
, gdzie rozmawiałyby ze sobą osoby w moim wieku, gdy jeszcze zwracało się uwagę na takie sprawy, pisano coś takiego:
“A w ogóle KPK, strasznie zagmatwałaś swoją wypowiedź i prawdę mówiąc nie wiem kto jest tym ‘wyjątkiem’ ;(”
“poprzez zagmatwanie mam na myśli, że wypowiedź jest mało uporządkowana”
- to jest OK, natomiast druga część zdania nie warunkuje sensu pierwszej, bo nie mam obowiązku pisać tego, czego np. nie chcę. Napisałam, co sądzę o tych panach, którzy na forum o AB mają wielkie chody i na pewno niesłusznie przynajmniej w wypadku Ivesa. Akurat tamto zdanie nie było zagmatwane, a dygresja o obu panach była na miejscu.
Co do innych zagmatwań, to zgadzam się, ale nie zamierzam zmieniać stylu specjalnie dla Ciebie, bo Ty i tak nie starasz się zrozumieć tego, co chcę przekazać. Poza tym jak możesz w ogóle komuś nieznanemu coś takiego nakazywać? Styl również masz specyficzny i też mogę pewnych rzeczy nie trawić, ale do głowy by mi nie przyszło, żeby napisać coś takiego, jak Ty.
Jeśli uważasz, że to jest na miejscu, to ja mogę tylko się odwrócić na pięcie albo/i odpyskować, bo właśnie to jest bezczelność:
“Nie chcę, żeby się ktoś obrażał, tylko żebyś pisała przejżyściej”
Bo Ty tak chcesz?! Przerwóciło Ci się w głowie? Jesteś absolutną władczynią?
A jeśli chodzi o inne sprawy, to nie jestem na pewno niedowartościowana. Nie piszę książki do poduszki, którą ma się lekko czytać, tylko odpowiadam na posty na forum, a Ty nie jesteś krytykiem literackim (przynajmniej na tym forum takiej funkcji nie pełnisz). Nie widzisz różnicy? Ja widzę ogromną.
Krytyka jest zupełnie czym innym niż obrażanie kogoś. Nie masz żadnych uprawnień i nie powinno Ci w ogóle z klawiatury wyskoczyć takie aroganckie odnoszenie się do nieznanej osoby. Tak postępują właśnie gimnazjaliści obecni, których pełno w necie.
Styl stylem, to jest do przeskoczenia. Raz piszę jaśniej, raz ciemniej, a Ty za to piszesz zbyt lakonicznie i bardzo często wyciągasz wnioski nieuprawnione z tego, co piszemy. Poza tym np. Twojej argumentacji można się bardzo czepiać, a Magdaleny czy Asabay nie. Oczywiście, może jestem bardziej przeczulona na słabość Twoich argumentów, bo one do mnie nie trafiają z zupełnie i wzbudzają uśmiech z prostego powodu – mojego wykształcenia. Natomiast gdybym rozmawiała z Tobą na jakimś innym forum na tematy, które są Twoją działką, szczególnie zawodową, to musiałabyś mieć ubaw albo się złościć na moją ślepotę i miałkość argumentacji.
To jest właśnie dla mnie zabawne: “dziecinne to jest używanie jako argumentu (przy całkowitym wyczerpaniu innych) ‘z pewnością jest młodsza i nie ma co rozmawiać, bo ja jestem ach, och taka dorosła’.”
Nie chciałam bowiem napisać otwartym tekstem, że po prostu nie masz żadnej wiedzy na tematy, o których się wypowiadasz, bo czytanie książek o Tudorach (angielskich) nawet na metry nie powoduje, że masz odpowiednią wiedzę, żeby dyskutować o krytyce źródeł. Z dzieckiem nie rozmawia się np. o paleografii i nie uczy odczytywnia tekstów z epoki merowińskiej, bo ono i tak tego nie będzie w stanie zastosować w praktyce. Tego się uczy na studiach i to kierunkowych. Ale przeciez człowiek uczy się całe życie i zawsze może tym zainteresowac, pogłębiać wiedzę, gdy zdobędzie podstawy i będzie kumał, o co w tym chodzi, a nawet zrozumie coś dla laika nie do odczytania.
To jest spoczko oczko
, bo ja Ci napisałam na odlew po Twoim aroganckim wyskoku: “Jakiś kompleks? Cierpienie na brak dowartościowania? I tak, wiem, ostatnie trzy zdania były nie na miejscu, ale cóż… nie ja zaczęłam osobiste wycieczki tutaj.” Pewnie, że nie na miejscu, ale zeszłyśmy właśnie na taki poziom.
Dlatego mnie w tematach dotyczących historii czy historii sztuki zagmatwany styl nie przeszkadza zupełnie, byle ktoś pisał z sensem i na temat oraz na pewnym poziomie zakladającym ugruntowaną wiedzę, a Tobie bardzo przeszkadza, bo Ty uważasz argumenty Ivesa dotyczące np. przewodu sądowego za wystarczające, a nie trafia do Ciebie, że podstawą do uznania wszelkich treści książkowych na temat AB czy Tudorów za rzetelne jest porządna analiza. PRZED napisaniem tych tomiszczy, ktore są na rynku. A ja tego nie widzę. A odpowiednie okulary mam, żeby to ocenić. Koniec kropka.
PS: Ładnie napisałaś swój wywód i wiem, o co Ci chodzi. Podoba mi się, choć w treści się zagalopowałaś i do mnie właśnie to nie przemawia zupełnie. Argumenty z czapy wzięte pod publikę, a dotyczące XVI w. nie są równoważne z argumentami naukowców znających się na temacie, a Ives do nich na pewno nie należy.
Jak widzę dyskusja zeszła na nieco osobiste tory.
Dla mnie nie ulega wątpliwości, że proces Anny był sfabrykowany. Nie dziwi to jednak zbytnio zważywszy na realia epoki, w której słowa kilku świadków przesądzały o winie.
Nieco na inny temat.
Odnośnie analizy źródeł. Ostatnio czytałam ” The maner of the Tryumhe of Caleys…”. Tam w opisie bankietu króla Anglii z Francji jest informacja o tańczących kobietach w maskach. Jedna z nich jest określona jako lady Mary. Zdziwiło mnie to, gdyż reszta jest opisana nazwiskami. Jak myślicie kto to mógł być?
Słowa dziecka mogły przesądzić o winie
Proces był ustawiony, to oczywiste, ale zarzuty musiały być naprawdę mocne i brzmieć prawdopodobnie, bo inaczej nie robiłoby się pokazówki. Niestety, prawdopodobnie Elka zniszczyła akta i poza strzępami informacji niewiele wiadomo o zarzutach i przebiegu postępowania.
Ten pamflet (=druk ulotny) kiedyś przeglądałam. Też mnie zaciekawiła ta lady Mary. Moim zdaniem to na pewno nie mogłaby być Mary z Boleynów, jak widziałam w przypisie, bo nie zajmowała takiej pozycji, żeby można ją było tak wrzucić bez nazwiska, no i była na szczycie listy jako osoba najbardziej znacząca. Zostają co najmniej dwie takie damy do wyboru, ale jedna odpada w przedbiegach (to nie może być córka króla). To powinna być krewna Boleynki, ale nie jej siostra rodzona.
Koniec offtopa.
No właśnie. Marię Boleyn określonoby jako lady Carey, córka Henryka to na pewno nie była. A siostra króla? Czytałam, że nie lubiła Anny, a poza tym określono by ją jako księzną Suffolk albo królową Francji. Któż to więc był?
Oczywiście, Mary Carey byłaby gdzieś dalej na liście i z nazwiskiem męża na pewno.
No tak, ale siostra Henryka zostałaby określona wręcz jako “francuska królowa”, a nie “księżna Suffolk(u)”. Ani ona, ani jej bratanica nie pojechałyby z Anną na 100%. Inne damy z tego towarzystwa nie były za wysoko urodzone i musiały być jakoś powiązane z Anną.
Nie wiem, kto to, ale jakiś związek (myślę, że krwi) z Anną musiał być. Nie interesuję się zupełnie angielską genealogią, więc nie sprawdzałam wszystkich dalszych krewniaczek i powinowanych Anny, które miałyby na imię Maria. Być może istnieje jakaś wzmianka w innych dokumentach o tej wizycie i da się to wywnioskować.
Trzeba spytać Sylwii. Jeśli to sprawdzała, bo nie wiem, czy w książce będą detalicznie potraktowane wszystkie sprawy związane z Anną. Czyżby usmażyła taką cegłę jak Ives? (Bez urazy, chodzi mi o objętość)
Wchodzę na stronę a tu szok – tyle komentarzy jeszcze nie widziałam pod żadnym tekstem na tym tudorowym portalu
Ale przyznam, że przeczytałam wszystkie i jeśli mogę wyrazić swoje zdanie, to o ile na początku dyskusja ta miała sens, to teraz schodzi na tematy bardziej osobiste i robi się mały off top 
Moje zdanie jest takie samo jak Asabay – poczekajmy na książkę i wtedy będzie można dyskutować.
Dyskusja powinna być chyba o poście, a nie o książce i o wadach bądź zaletach Anny. Jest tu natomiast forsowana ta ostatnia sprawa (z trzech) przez jedną z dyskutantek. Co ktoś odniesie się do tekstu, to jest zmiana tematu na “czy Anna była winna i czy da się lubić”. Dlatego nie uważam, że dysksuja jest w ogóle na temat! Dyskusja na temat wygląda zupełnie inaczej. Nota bene dyskusja mająca sens również tak nie wygląda.
Dyskusja zeszła na psy, a wręcz suki, bośmy chyba same babki.
Aż wstyd teraz, jak się to czyta. Poniżej pewnego poziomu po prostu nie powinno się schodzić, ale krew nie woda. Hm.
Adminka chyba też się podkręciła faktem, że komentarze wysypały się jak z worka, dlatego jeszcze dodatkowo nabijała posty
Ileż to już na liczniku mamy?
O książce – fakt – podyskutujemy, jak się ukaże. Ale o tym, co zostało nam tutaj przedstawione w artykule (po tylu dniach oczekiwania) możemy się wypowiadać, a nawet powinnyśmy. Rozumiem, że po to powstał ten art. Osobista uwaga – w każdym razie zrobiłam sobie długi odpoczynek od forum, bo nic się nie działo i nie było czego komentować. A teraz… proszę.
No tak, nie mogłam się powstrzymać nocną porą przed złośliwościami, które wyłapałaś jak niecne pchły. Za usprawiedliwienie może służyć chyba tylko zegarek, zmęczenie i podniecenie.
Powiem tak. Przepraszam. Uważam, że zagalopowałyśmy się okrutnie, a dorosłe osoby powinny trzymać fason – nawet, jeśli czują się sprowokowane do rzucania piaskiem.
No tak, historia to moja działka, ale mam też hobby i staram się dokształcać w tej materii. Cóż jednak z tego, skoro np. farmaceuta czy lekarz na pewno by mnie z politowaniem poklepał po ramieniu albo prychnął i tłumaczył do pewnego momentu, a potem pewnie zgasił (papierosem po czole). Ludzka odporność na takie sprawy ma swoje granice.
Odporność na krytykę mogę podziwiać, ale odporność na próby przywrócenia dyskusji na właściwe tory chyba nie. Najlepiej, jakby Adminka stworzyła nowy artykuł o procesie Anny i tam można byłoby się wypowiadać do woli.
To ja w takim razie skieruję godkę nieśląską na właściwie tory. W myśl tego zdania: “Oczywiście ciekawią mnie Wasze opinie, więc proszę, podzielcie się spostrzeżeniami.”
Bazowanie na XIX-wiecznych edycjach, które nie spełniały już wówczas kryterium naukowości, jest jednym wielkim skandalem i tyle. Nie wyobrażam sobie w ogóle, żeby pod koniec XIX w. jakiś poważny uczony uznawał wyciągnięte z takiego zbiorku ekstrakty depesz za autentyczny przekaz.
Co do beznadziejnych tłumaczeń, to jest chyba jakaś angielska tradycja. Myślę, że na tych ichnich słynnych uniwersytetach na kierunkach historycznych nauka języków leżała. Może leży do dziś albo do niedawna tak było.
Podam przykład niedawny, bardzo typowy, na który się natknęłam. Taki międzynarodowy właśnie.
Od niedawna interesuję się postacią pewnego władcy z przełomu XVII i XVIII w. Czytałam przekaz pamiętnikarski o nim w oryginalnym źródle. Po rosyjsku. Był znakomicie napisany, barwny, pełen szczegółów. Aha, napisał to Polak, który w drugiej połowie życia był rosyjskim literatem. Zupełnie przez przypadek natknęłam się na angielski przekład tego właśnie fragmentu pamiętników w XIX-wiecznej prasie branżowej. Był tak poprzekręcany, że osoba nie znająca oryginału, a jedynie przekład straciłaby połowę autentycznej treści, za to uznałaby dodatki i przekręty za cechę przekazu. Opis samej osoby był drewniany, średnio ciekawy, bez znaczących szczegółów i chyba nawet stał się przyczerniony. Nawet przytaczane w pamiętnikach dialogi straciły swoje …. znaczenie, bo np. z dowcipnej rozmowy zrobiono jakiś bełkot.
Co mnie nie powinno dziwić właściwie, dlatego że Anglicy nienawidzili tego władcy i to nie jest pierwszy raz, gdy natknęłam się na nieuprawnione zmiany wymowy jakiegoś przekazu, przekręty… Ba, widziałam o wiele gorsze rzeczy. Bezczelną propagandę udającą autentyczny przekaz świadka z epoki (fałszywka po prostu) dołączoną do tłumaczenia francuskiego dzieła o tym władcy.
Najgorsze jest jednak to, że tak pisali historycy i osoby uchodzące za uczonych. W XIX w. W XXI w. też by to może łykneły jako autentyczne przekazy i karawana jechałaby dalej.
Co ciekawe, w Szkocji poziom nauk historycznych był wtedy o wiele wyższy. Zresztą tam nieco emigrantów z kontynentu się przytuliło i może to jest tym spowodowane. A może w ogóle wyższym poziomem pewnych dziedzin nauki w “dzikiej” Szkocji np. od XVIII w.?
89 komentarzy? Wow, no to nieźle!
”Dyskusja powinna być chyba o poście, a nie o książce i o wadach bądź zaletach Anny. Jest tu natomiast forsowana ta ostatnia sprawa (z trzech) przez jedną z dyskutantek. Co ktoś odniesie się do tekstu, to jest zmiana tematu na “czy Anna była winna i czy da się lubić”. Dlatego nie uważam, że dysksuja jest w ogóle na temat! Dyskusja na temat wygląda zupełnie inaczej. Nota bene dyskusja mająca sens również tak nie wygląda.”
Doskonałe podsumowanie, KPK!
Nie będę się już w tym temacie wypowiadała – artykuł jest jasny, a dyskusja zeszła na tor osobisty i dotyczy teraz sympatii czy antypatii odnośnie postaci historycznej,a nie o to chodzi. O procesie można dyskutować na forum, a komentarze pod artykułem powinny dotyczyć tematu artykułu.
Oj, chyba nie udało mi się przeskoczyć na tory, to … jeszcze raz!
Podałaś przykład Chapuysa. Mnie uderzyła angielska ślepota i zadufanie w sobie (no, megalomiania, która łamie reguły naukowości) w traktowaniu źródeł dyplomatycznych z tego okresu. To jest właśnie casus Chapuysa.
W kontynentalnych pozycjach naukowych jest traktowane jako “oczywista oczywistość” to, że ambasador czy poseł nie prowadzi własnej polityki. Jest jedynie przedłużonym ramieniem – czy raczej okiek i uchem – swojego władcy. Przekaz z oficjalnej depeszy, którą czytał przeważnie tylko władca (mógł ją potem omawiać w gronie doradców), przedstawiana “rządowi” relacja z poselstwa nie mogły zawierać kłamst. A to się sugeruje – Anglicy sugerują – Chapuysowi. Pisząc trele morele, że Chapuys świadomie przeinaczał coś, żeby “zmusić Karola do interwencji na rzecz Marii i Katarzyny”. Wolne żarty!
Szyfrowane depesze ambasadora nie mogły być tak napisane, żeby np. władca podejmował decyzje kierując się fałszywymi danymi.
To nie są czasy tzw. podwójnych agentów znakomicie zamaskowanych czy wielkich graczy dyplomatycznych próbujących z powodzeniem coś ugrać dla siebie czy swojej “ojczyzny”, jak np. Patkul w XVIII w. (podaję ten przykład, bo czytałam o nim jakiś tydzień temu). Teoretycznie Chapuysa można byłoby podejrzewać o działanie na rzecz nie tyle Katarzyny, co np. swojej ojczyzny albo poprzedniego pana. Że prowadzi podwójną czy potrójną grę. Przeciez on na służbę Karola przeszedł dopiero po jakimś czasie. Jednak podwójnym agentem ani zakamuflowanym politykiem na cudzy, ukryty rachunek Chapuys nie był. Bo szybko przestałby być dyplomatą Karola, a być może stałby się bezgłowym kadłubkiem. To jest wiek XVI, a nie XVIII.
Poza tym mam wrażenie, że zapomina się o tym, że Chapuys był humanistą i ze korespondował z najwybitniejszymi umysłami jak równy z równym. Nie był byle kim.
KPK – masz rację odnośnie Chapuysa. Ciekawe, że na przykład niemiecki historyk, P. Friedmann, który doskonale znał zasady dyplomacji, zapisał że Chapuys po prostu nie mógł zmyślać. Chapuys musiał być wiarygodny, skoro zdołal się utrzymać na stanowisku ambasadora cesarskiego przez kila dobrych lat.
Nie tylko Chapuysa tyczą się uwagi w stylu ‘był niewiarygidny’ albo według Ivesa wręcz – absurdalny
A Chapuys był bardzo inteligentny i wnikliwy – jego raporty to istna skarbnica wiedzy, a większosć z nich nadal leży nieprzetłumaczona w archiwach wiedeńskich 
Poza tym – Chapuys używał szyfru – który do dzisiaj nie został złamany, więc jak można go rzetelnie tłumaczyć i zarzucać kłamstwa, podczas gdy szyfr jest nadal szyfem?:D Kto go niby złamał? Nikt, sądząc po poziomie tłumaczeń (w wielu miejscach, Anglicy po prostu nie potrafią odgadnąć znaczenia tego co Chapuys napisał więc wklejają całe zdania w oryginale – o tak, żeby czytelnik sam się głowił
)
KPK – czy to Piotr Wielki jest tym władcą o którym piszesz? Jeżeli tak, to chyba nieco się zagalopowałaś – nie słyszałam jeszcze żeby Anglicy nienawidzili cara!
Ooo, Admino, rapier mi tu pod nos podsuwasz?
Widze, że lubisz podpuszczać. Szyfr Chapuysa został złamany przez Cromwella. Wszystkie depesze wysyłane przez Wielkiego Sa od roku 1535 mogły być zatem czytane przez samego Heniuta! Jak widać, wcale mu nie przeszkadzało to, co on o Annie pisał, a wręcz musiało go to bawić. Heniek lubił takie gierki chyba. Być może król nie był już wówczas zauroczony “ukochaną małżonką”.
Faktycznie jednak nie wiadomo, czy wyczyn Cromwella potrafili powtórzyć wiktorianie. Czy może zadowolili się częściowym odczytaniem fragmentów.
Gdzie tam Piotr Wielkolud! (Byli Anglicy, którzy go obsmarowywali, to nie był znienawidzony, bo po prostu się go nie bano.) Anglicy nienawidzili – po okresie fascynacji – przeciwnika Piotra. Wpadli w panikę, jak rozeszły się plotki, że król Szwecji ma zamiar najechać wyspę. No, mieliby się krucho, bo wówczas tenże władca montował już niezłą koalicję przeciwko Hanowerczykowi, a poza tym był wojakiem, że ho ho.
Nota bene, jak Cię interesuje Piotr, to na priwa wyślę informacje o tym pamiętniku, bo znalazła się tam również ciekawa charakterystyka cara.
Przepraszam, nie wyłapałam tego w poprzednim poście.
“Ciekawe, że na przykład niemiecki historyk, P. Friedmann, który doskonale znał zasady dyplomacji, zapisał że Chapuys po prostu nie mógł zmyślać.”
No kurcze, ale Friedmann studiował w Berlinie (Niemcy mieli znakomitych historyków i w ogóle poziom, że hej!), miał przygotowanie filologiczne i historyczne, a poza tym wydawał źródła dyplomatyczne z tego okresu. Trudno, żeby plótł farmazony, jak Ives! A Ives, jak widać, nie przygotował się do wielkiego zadania, tj. napisania Biblii Anny Boleyn.
“Nie tylko Chapuysa tyczą się uwagi w stylu ‘był niewiarygidny’ albo według Ivesa wręcz – absurdalny”
Absurdalny to jest wiadomo kto. Niewiarygodny też.
”No kurcze, ale Friedmann studiował w Berlinie (Niemcy mieli znakomitych historyków i w ogóle poziom, że hej!), miał przygotowanie filologiczne i historyczne, a poza tym wydawał źródła dyplomatyczne z tego okresu. ”
Właśnie wiem, Friedmann był świetnie przygotowany do komentowania dzieł dyplomatycznych bo sam miał w nich rozeznanie. Ives z kolei nie zna się na dyplomacji i to niestety bardzo widać.
”Faktycznie jednak nie wiadomo, czy wyczyn Cromwella potrafili powtórzyć wiktorianie. Czy może zadowolili się częściowym odczytaniem fragmentów.”
Zdecydowanie to drugie – tłumaczenia są wyrywkowe, a w wielu przypadkach po prostu nie ma angielskich tłumaczeń tylko w nawiasach są oryginalne fragmenty. Widać tłumacze nie wiedzieli jak niektóre rzeczy potłumaczyć więc nie tłumaczyli
”Nota bene, jak Cię interesuje Piotr, to na priwa wyślę informacje o tym pamiętniku, bo znalazła się tam również ciekawa charakterystyka cara.”
No to dawaj
Czytam od początku Twoje posty które były na korzyść Anny Boleyn. Jednak teraz jak sama oznajmiłaś zmieniłaś o niej zdanie. Wydaje mi się, że od początku brałaś przykład z filmu: zdjęcia itd. Każdy człowiek wie że, produkcja ma na celu zdobycie jak największej ilości widzów. Nie odzwierciedla to prawdy historycznej. Sama powoływałaś się na angielskich historyków a teraz nie wyrażasz się o nich pochlebnie mimo, iż mają większy swój dorobek prac niż Ty. Może próbujesz pokazać jaka Twoja książka jest świetna, całkowicie pokazująca inne oblicze Anny. Prawie rewolucja! O reszcie ludzie mają zapomnieć. Nie ładnie tak krytykować. Może to chwyt promocyjny któż to wie…
W końcu każdy ma prawo powiedzieć swoje zdanie.
Witaj
Cieszę się, że zmieniłam zdanie bo przeanalizowałam źródła. Wcześniej uważałam podobnie jak Ty – że jak ktoś napisał książkę to znaczy że ma rację bo jest profesorem historii. Ale czy to znaczy że historycy są niemoylni i zawsze mają absolutną rację? Wielu ludzi, nie tylko ja, zaczyna pomału dostrzegać że np. Ives się myli czy manipuluje źródłami, tylko większość po prostu o tym głośno nie mówi żeby nie narażać się na krytykę.
Moja książka nie jest po to żeby zmieniać opinie – jest po to aby ukazac inne, świeże spojrzenie na temat, nie ma też jakichś teorii – wszystko jest oparte na dowodach. Jeżeli się spodoba, to fajnie a jeżeli nie – zawsze można się nie zgodzić. I to też jest fajne, bo nie każdy musi się zgadzać z tym co przeczyta.
Jeżeli chodzi o zdjęcia pod artykułami – często urozmaicam fotkami z produkcji filmowych bo inaczej byłoby nudno gdybym ciągle wrzucała te same portrety historyczne. Oczywiscie wiem, że fikcja to fikcja.
Jeśli można się wepchać.
“Czytam od początku Twoje posty które były na korzyść Anny Boleyn. Jednak teraz jak sama oznajmiłaś zmieniłaś o niej zdanie.”
O, a ja czytałam kilka miesięcy temu świeższe posty w liczbie może trzech i nie powiedziałabym, że były … na korzyść Anny. Dla mnie nie były. Ale może starsze tak. Ociekały lukrem?
Ej, Sylwio, nieładnie. Lukier był podkradziony pani Weir i panu Ivesowi czy Twojej własnej produkcji?
“Sama powoływałaś się na angielskich historyków a teraz nie wyrażasz się o nich pochlebnie mimo, iż mają większy swój dorobek prac niż Ty.”
Oj, angielscy popularyzatorzy mają z reguły większy “dorobek prac” niż ktokolwiek z kontynentalnych historyków piszących popularne biografie, ale to nie świadczy na ich korzyść. Wręcz przeciwnie.
Co ma do wyrażania się krytycznie o czyjejś oficjalnie wydanej i wystawionej na krytykę pracy dorobek Sylwii taki czy owaki? Rozumiem, ze powinien być liczony na metry, żeby zabierała głos w sprawie. Aha, krytyk literacki też powinien mieć na koncie kilkanaście “genialnych” tomików wierszy, żeby się wypowiadać o tym, co jest na rynku wydawniczym. A historyk sztuki, zeby pisać recenzję z wystawy, powinien malować jak Rembrandt. Oj, Sylwio, wkroczyłaś na pole minowe. Zaraz Cię rozerwie
“Może próbujesz pokazać jaka Twoja książka jest świetna, całkowicie pokazująca inne oblicze Anny. Prawie rewolucja!”
“Może to chwyt promocyjny któż to wie…”
Aaa, to możliwe!
“O reszcie ludzie mają zapomnieć.”
Chyba się nie da! Przecież są prace nazywane w bardzo poczytnych blogach i to zupełnie na serio … Bibliami. (What?)
” Nie ładnie tak krytykować.”
Właśnie bardzo ładnie. Krytyczne myślenie jest w cenie. (Nie czuję, jak rymuję)
“W końcu każdy ma prawo powiedzieć swoje zdanie.”
No to powiedziałam.
Coś o krytykowaniu i krytykach, bo akurat wpadłam na wywiad z nieodżałowanym Andrzejem Chłopeckim.
“Dla mnie krytyk to nie krytykant, a ktoś, kto pokazuje wartości, na których mu szczególnie zależy”.
Mnie się wydaje, że Sylwia jasno i słusznie pokazała, jakie wartości są ważne, wręcz podstawowe i na jakich powinno zależeć osobie badającej (także hobbystycznie) dawne czasy, ludzi, klimaty. Ja mogę tylko przyklasnąć!
Hmm… Przeczytałam wszystkie komenatrze (chwilkę to zajęło
), ale nie będę się teraz o nich wypowiadać, nie ma sensu się wpychać w dyskusję. Jedyne, co napiszę, to że mi szkoda. Szkoda, bo kiedyś, Sylwio, gdy czytało się Twoje artykuły, czuło się, że masz ogromną wiedzę, ale jednocześnie jesteś pełna pokory i obiektywna. Teraz tego zabrakło. Pozwolę sobie Ciebie zacytować:
”
“dam znać jak moja książka się ukaże, to dopiero będzie lektura!
…ale to tylko jeden z kilku. Zachowujesz się, jakbyś nagle zjadła wszystkie rozumy! I naprawdę widać to w powyższych komenatzrach oraz artykule. Bardzo mi przykro, bo ceniłam Twoją wiedzę i pasję, jaką wkładałaś w tworzenie owej strony.
Pozdrawiam.
Rozumiem. Czyli Twoim zdaniem lepiej jest przemilczeć prawdę i trzymać się tego co jest fałszem?
Właśnie teraz mam większą wiedzę, opartą na oryginalnych źródłach, a nie na opiniach zakochanych w Annie fanatyków.
Attiya – komentarze nie znikają, już odpisałam na Twój e-mail, także sprawdź.
”Wriothesley – w jego listach można bardzo dużo pozytywów o Annie znaleźć”
Na przykład to że Anna i jej brat otruli Henryka Fitzroy’a. Czy na pewno czytałaś to wszystko?
Tak czy inaczej – Czasu by mi zabrakło na odpisywanie na wszystkie komentarze które zostawiłas, zwłaszcza na ten o raportach o Annie z różnych czasów i kronik – na te tematy będę wypowiadała się po wydaniu książki. Jak przeczytasz, to wtedy chętnie podyskutuję. Z tym, że ja bym prosiła o cytowanie bezpośrednio ze źródeł.
”(…)dobrze jednak czasem dla przeciwwagi oskarzeń i często naciąganych kalumnii takowe listy i kroniki wziąć pod uwagę.”
A skąd wiesz, że nie biorę pod uwagę ‘takowych listów i kronik’?
Własnie dlatego będę dyskutowała po wydaniu książki, kiedy zapoznasz się z jej treścią. Wtedy poznasz mój punkt widzenia. Napisałam książkę nie po to, aby w komentarzach ujawniać jej treść 
Attiya i KPK – robicie offtop! Zamykam możliwość komentowania pod tym artykułem.